Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.

[Незнайка на Луне]

Цитата

Сообщение от ГВЗ

Хочу добавить от себя один чрезвычайно важный момент который все, как мне показалось, забыли в этом топике, да и вообще регулярно забывают.

У динамика есть собственная ФЧХ. И ее обязательно нужно учитывать.

Не все забыли , читайте мою заметку выше . Для создания модели фильтра очень полезно . Или , потом при настройке , будут проблемы .

[SOVA]

Собственно, теперь сама методика:

Поскольку мой опыт говорит, что определяющий параметр временного согласования полос это фазочастотная характеристика акустической системы, то именно её , родимую, я и буду измерять.
Для этого вполне подойдёт программа SpectraLab, моя любимая среди многих измерительных программ.
Схема измерения: Один канал выхода звуковой карты через тройник соединяю с линейным входом усилителя (или процессора, или головы) для подачи измерительного сигнала. Второй выход тройника соединяю с левым входом звуковой карты для подачи образцового сигнала. На правый вход звуковой карты подаю сигнал с микрофона и микрофонного усилителя. Для удобства в автомобиле я закрепляю микрофон повязкой или обручем над ухом с той стороны, какую буду настраивать, а сам сажусь на водительское место, ведь пассажирское занято ноутбуком J.
Спектралаб перевожу в стерео режим и выставляю «Dual Channel Spectral Processing Options» в «Complex Transfer Functions (Right/Left)». А задерживаю левый канал, ведь полезный сигнал у нас приходит с задержкой на правый вход. На экран вызываю Spectrum и Phase. Выставляю источником сигнала розовый шум, нормальную громкость и чувствительность микрофона, чтобы не было нигде клиппинга.
Далее включаю на процессоре или активном/пассивном фильтре необходимую фильтрацию (глупо сказано для пассивного фильтра J) и делаю пробное измерение.
Ух! Белиберда какая-то, особенно нравится «забор» на ФЧХ. Ну да, ведь я не знаю, насколько полезный сигнал пришёл позже опорного. Мне помогает утилита Delay Finder. Принимаю её предложение и измеряю снова в том же положении микрофона. Уже на что-то полезное похоже.

Тут необходимо небольшое отступление для понимания процесса задержки сигнала и получаемой ФЧХ.
Задержка сигнала даёт изменение фазы сигнала в отрицательную сторону, прямо пропорциональную частоте.
По этому определению:
1) ФЧХ не может иметь положительного наклона «вверх», так как полезный сигнал не может прийти раньше, чем появится на входе усилителя. Тем не менее, небольшие локальные изгибы вверх на 20-60 градусов вполне возможны.
2) Совершенно равноправны и одинаковы абсолютно прямая ФЧХ, и ФЧХ. наклонённая вниз с увеличением угла наклона с увеличением частоты. (расчёска, вы сами её увидите, если будете измерять).
3) Фаза сигнала +180 градусов равна фазе -180 градусов, это задержка на период волны сигнала.

В качестве примера использую свою домашнюю двухкомпонентную акустику на основе 13 см Фокал Полигласс в закрытом ящике. Для измерений и настройки результат будет совершенно одинаковый, если использовать процессор временных задержек или просто сдвигать механически один динамик относительно другого. Процессора под рукой не было, буду пользоваться вторым методом. Итак, вот АЧХ и ФЧХ мидбаса на расстоянии примерно 1м:



Забор ФЧХ на частотах выше 5-ти кГц вызван уменьшением отдачи этого динамика и резонансными явлениями в диффузоре, и для моего примера не важен.

Посмотрите на АЧХ и ФЧХ твиттера:


В этом графике меня интересует диапазон выше 1 кГц. Ну, здесь вроде всё понятно, частота раздела полос просится от 3000 до 4000 Гц.
Включаю оба динамика и вижу следующую картину:


Совсем не то, что мне нужно. Виден разрыв ФЧХ на частоте 3,6кГц и провал АЧХ на этой же самой частоте. Переверну полярность пищалки (у неё второй порядок фильтра):

Несколько лучше, но разрыв ФЧХ никуда не делся, как впрочем, и провал АЧХ. Обратите внимание на наклон ФЧХ ниже и выше частоты раздела! Ниже частоты раздела полос ФЧХ имеет естественный наклон вниз, а выше частоты раздела полос наклона ФЧХ практически нет. Это точный признак того, что сигнал пищалки опережает сигнал мидбаса.
Отодвину пищалку немного назад. Вот что получается при отодвигании пищалки на 12 см или задержке сигнала ВЧ на 0,4 мс:


Где провал АЧХ на частоте раздела? Где разрыв ФЧХ? Такую систему можно назвать минимально – фазовой совершенно законно, без натяжки. Видна пологая «яма» ФЧХ из-за разного порядка фильтра ВЧ (2) и НЧ (1) на 3800Гц. Видны резонансы АС и диффузора динамика мидбаса на 400, 950 Гц. Видны резонансы комнаты прослушивания на 80, 130, 220 Гц.
Но нет разрыва ФЧХ АС, и звук такой системы очень точен без резкости и комфортен без мягкости.

Совершенно одинаковым способом стыкуются между собой мидбас с серединкой и середина с твиттером раздельно для левого и правого каналов, затем стыкуется левый мидбас с сабом. Затем вручную, на слух, когда играют только серединки на моно сигнале выставляю задержку между правым и левым каналами по КИЗ из желаемого места на торпедо. Теперь у меня есть все базовые задержки всех динамиков друг относительно друга. Рассчитываем их простым сложением.
Полученная настройка акустической системы является минимально фазовой в инструментальном смысле. Опорной или референсной.
Я был удивлён совсем другим звучанием басового диапазона и полным ненапряжным звучанием музыки в автомобиле. Однако, вкусы у всех разные и эту настройку можно немного «расстроить» для получения того или иного эффекта: поднять сцену, изменить тональный баланс, подсушить бас и т.д.
Удачи в этом нелёгком увлечении!

Петрухин Илья ака SOVA
29.11.2010 г.

[Каток]

Теперь я понимаю, почему мне так не нравятся твитера вынесенные на стойки: они в этом случае как правило выдвинуты вперёд относительно мида.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Каток

Теперь я понимаю, почему мне так не нравятся твитера вынесенные на стойки: они в этом случае как правило выдвинуты вперёд относительно мида.

а при чем тут это?

[vvv]

Илья, у меня вопрос по методике, конкретно по вот этому моменту:

Цитата:

Сообщение от SOVA

Совсем не то, что мне нужно. Виден разрыв ФЧХ на частоте 3,6кГц и провал АЧХ на этой же самой частоте. Переверну полярность пищалки (у неё второй порядок фильтра):

Несколько лучше, но разрыв ФЧХ никуда не делся, как впрочем, и провал АЧХ. Обратите внимание на наклон ФЧХ ниже и выше частоты раздела! Ниже частоты раздела полос ФЧХ имеет естественный наклон вниз, а выше частоты раздела полос наклона ФЧХ практически нет. Это точный признак того, что сигнал пищалки опережает сигнал мидбаса.
Отодвину пищалку немного назад. Вот что получается при отодвигании пищалки на 12 см или задержке сигнала ВЧ на 0,4 мс:

Вы сами признаете, что разрыв фчх и провал ачх никуда не исчезли и при переворачивании твитера и лишь потом, применив задержку, это проблема исправляется.

теперь собственно вопросы:
почему именно такая последовательность действий?
почему сначала выбор прорядков срезов?
почему сначала переплюс, а потом задержка?

Вы уверены, что не существует задержки при которой твитер не придется переплюсовывать?

а то получается что сначала Вы создаете ветряную мельницу (заведомо не согласованные между собой порядки срезов мид/твитер), а потом успешно с ней боретесь.

[Cobox]

на счет переполюсовки твитера, мне тоже не понятно зачем ее делали, если потом все-равно задержкой исправляли...

[SOVA]

Блин. придётся снова разбирать колонку и переполюсовывать пищ.
Снял же ФЧХ с прямым пищем, вот:
Вложение 5396
А кому слабо промерять самому, чем тыкать в клавиатуру?

[vvv]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Блин. придётся снова разбирать колонку и переполюсовывать пищ.
Не снял ФЧХ с прямым пищем, а на слово не верите.
А кому слабо промерять самому, чем тыкать в клавиатуру?

так не просто фчх с прямым пищем, а фчх с прямым пищем и задержкой, с нужной задержкой, на 100% отличнной, от той которую Вы выставили с переплюсованным твитером

Илья, я знаю что задержкой и порядками срезов можно свести мид/твитер без переплюсовки одного из динамиков.

колонку можете не разбирать.

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

так не просто фчх с прямым пищем, а фчх с прямым пищем и задержкой, с нужной задержкой, на 100% отличнной, от той которую Вы выставили с переплюсованным твитером
Илья, я знаю что задержкой и порядками срезов можно свести мид/твитер без переплюсовки одного из динамиков.
колонку можете не разбирать.

Совершенно согласен.
При первом, третьем и пятом порядке, а также нецелом порядке среза можно не переворачивать твиттер, и если порядки среза неодинаковые тоже иногда можно не переворачивать твиттер.
Второй и четвёртый порядок ТРЕБУЕТ переворота твиттера.
Это исходит из теории фильтрации сигналов.
Вы читаете только то, что вам интересно или всё-таки мои статьи полностью?

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Блин. придётся снова разбирать колонку и переполюсовывать пищ.
Не снял ФЧХ с прямым пищем, а на слово не верите.
...

Может при "прямом" пище задержка составит менее 0,4 мс при достижении аналогичного результата (минимально фазовой в инструментальном смысле)...
Или ваше слово (в которое "не верите") заключается в невозможности согласования с "прямым" пищем?

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

Илья, у меня вопрос по методике, конкретно по вот этому моменту:
Вы сами признаете, что разрыв фчх и провал ачх никуда не исчезли и при переворачивании твитера и лишь потом, применив задержку, это проблема исправляется.

Присмотритесь к графикам: До переполюсовки пища угол наклона ФЧХ ниже частоты раздела (2000-3500Гц) гораздо круче, чем сразу выше частоты раздела (4000-6000Гц).
А в другом случае углы наклона ФЧХ примерно одинаковы в диапазонах 3000-3500 и 4000-6000Гц. На частоте раздела задержкой можно сместить фазу динамика, но поплывёт сдвиг фаз за полосой стыковки (6000-20000Гц)

Цитата

Сообщение от vvv

теперь собственно вопросы:
почему именно такая последовательность действий?
почему сначала выбор прорядков срезов?
почему сначала переплюс, а потом задержка?

Внимательно посмотрите ФЧХ несогласованной пары. В крупном формате. Проследите за поведением наклона ФЧХ ниже и выше частоты раздела полос и задумайтесь над тем, что мид ниже полосы имеет крутой наклон ФЧХ, а пищ почти не имеет наклон ФЧХ. Выше написал.

Цитата

Сообщение от vvv

Вы уверены, что не существует задержки при которой твитер не придется переплюсовывать?

Если это первый порядок или сумма 1-2 порядок, или оллпасс фильтр, то не надо. Эту тему я разжевал и в рот положил. Читайте посты в начале ветки.

Цитата

Сообщение от vvv

а то получается что сначала Вы создаете ветряную мельницу (заведомо не согласованные между собой порядки срезов мид/твитер), а потом успешно с ней боретесь.

Приведите примеры с графиками измерений.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Присмотритесь к графикам: До переполюсовки пища угол наклона ФЧХ ниже частоты раздела (2000-3500Гц) гораздо круче, чем сразу выше частоты раздела (4000-6000Гц).
А в другом случае углы наклона ФЧХ примерно одинаковы в диапазонах 3000-3500 и 4000-6000Гц. На частоте раздела задержкой можно сместить фазу динамика, но поплывёт сдвиг фаз за полосой стыковки (6000-20000Гц)

подождите подождите, конечно угол наклона до переплюсовки больше, это же очевидно, но это же не столь важно, ведь Вы сами писали:

Цитата:

Сообщение от SOVA

Несколько лучше, но разрыв ФЧХ никуда не делся, как впрочем, и провал АЧХ. Обратите внимание на наклон ФЧХ ниже и выше частоты раздела! Ниже частоты раздела полос ФЧХ имеет естественный наклон вниз, а выше частоты раздела полос наклона ФЧХ практически нет. Это точный признак того, что сигнал пищалки опережает сигнал мидбаса.

следовательно в не переюплюсованном варианте у нас всего лишь чуть больщий развал фчх до и после среза, и это говорит лишь о том, что в непереплюсованном варианте надо было внести чуть большую задержку, или отодвинуть пищалку не на 12см а чуть дальше.
есть же формула

Цитата:

Сообщение от SOVA

Внимательно посмотрите ФЧХ несогласованной пары. В крупном формате. Проследите за поведением наклона ФЧХ ниже и выше частоты раздела полос и задумайтесь над тем, что мид ниже полосы имеет крутой наклон ФЧХ, а пищ почти не имеет наклон ФЧХ. Выше написал.

я всегда внимательно читаю и рассматриваю картинки.
тоже выше написал.

Цитата:

Сообщение от SOVA

Если это первый порядок или сумма 1-2 порядок, или оллпасс фильтр, то не надо. Эту тему я разжевал и в рот положил. Читайте посты в начале ветки.

Илья, да не в разжовывании дело, я сам все это проходил на практике, порядки, оллпассы, измерения.

вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.

проведите простой эксперимент, возьмите один единственный твитер, срежьте по вкусу, послушайте, переплюсуйте, снова послушайте.
неужели Вы не верите, что звучание будет разным?
я даже добавлю: катастрофически разным.

Цитата:

Сообщение от SOVA

Приведите примеры с графиками измерений.

приведу, позже, когда инсталл закончу.
но даю гарантию, что у меня в автомобиле все 6 динамиков будут абсолютно синфазны.

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

подождите подождите, конечно угол наклона до переплюсовки больше, это же очевидно, но это же не столь важно, ведь Вы сами писали:

следовательно в не переюплюсованном варианте у нас всего лишь чуть больщий развал фчх до и после среза, и это говорит лишь о том, что в непереплюсованном варианте надо было внести чуть большую задержку, или отодвинуть пищалку не на 12см а чуть дальше.
есть же формула

Ну подвигайте твиттер сами. Задержка немного подвинет фазу на частоте раздела, зато намного подвинет фазу выше частоты раздела.
Примерно так:

Цитата

Сообщение от vvv

вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.

Я не считаю вторые порядки ущербнее первых или третьих. Всё с этом мире компромисс.

Цитата

Сообщение от vvv

проведите простой эксперимент, возьмите один единственный твитер, срежьте по вкусу, послушайте, переплюсуйте, снова послушайте.
неужели Вы не верите, что звучание будет разным?
я даже добавлю: катастрофически разным.

Конечно. Но в моих колонках лучше, ровнее, честнее звук с переполюсовкой твиттера.

Цитата

Сообщение от vvv

приведу, позже, когда инсталл закончу.
но даю гарантию, что у меня в автомобиле все 6 динамиков будут абсолютно синфазны.

Я не против, уши у вас есть. Берите первый или третий порядок и вперёд!

[vvv]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Ну подвигайте твиттер сами. Задержка немного подвинет фазу на частоте раздела, зато намного подвинет фазу выше частоты раздела.
Примерно так:
Вложение 5401

примерно тут не пойдет

так дополнительная задержка то нужна полпериода, ровно на столько, на сколько нужно, а не так как Вы нарисовали.

http://www.sengpielaudio.com/calcula...delayphase.htm

и ну и попутно вопрос: почему это условно 16см задежка искорежит фчх выше частоты раздела, а 12см (сообщение 75, рисунок 5) не корежит?

Цитата:

Сообщение от SOVA

Конечно. Но в моих колонках лучше, ровнее, честнее звук с переполюсовкой твиттера.

хм, шелк?
просто я слушал много топовых домашних твитеров.
абсолютно все лучше играли в прямой полярности

[N 16]

Цитата

Сообщение от vvv

вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.

.

Перечислите пожалуйста неущербные (правильные) порядки для ВЧ -МБ-Саб.

[alfa25]

Цитата

Сообщение от N 16

Перечислите пожалуйста неущербные (правильные) порядки для ВЧ -МБ-Саб.

Я только пытаюсь осмыслить метод фазового согласования, до результатов правда далеко. Наверное пытаемся использовать минимальные порядки фильтров выбирая из них те, где на частоте раздела вч-мб или мб-саб видим максимальное значение дб

[ГВЗ]

Цитата

Сообщение от vvv

Вы уверены, что не существует задержки при которой твитер не придется переплюсовывать?

Не существует такой задержки которая при 2ом порядке спада позволит НЕ переплюсовывать.

[N 16]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Собственно, теперь сама методика:
.........................


В качестве примера использую свою домашнюю двухкомпонентную акустику на основе 13 см Фокал Полигласс в закрытом ящике. Для измерений и настройки результат будет совершенно одинаковый, если использовать процессор временных задержек или просто сдвигать механически один динамик относительно другого. Процессора под рукой не было, буду пользоваться вторым методом.

Совершенно одинаковым способом стыкуются между собой мидбас с серединкой и середина с твиттером раздельно для левого и правого каналов,

Здравствуйте! Можете ответить на вопрос?
Тоесть, Вы состыковали задержками динамики каждой стороны по вертикали, да?

Цитата:

Сообщение от SOVA

Затем вручную, на слух, когда играют только серединки на моно сигнале выставляю задержку между правым и левым каналами по КИЗ из желаемого места на торпедо.

А затем, помоему, подвинув любую серединку вы разрушаете ту вертикаль в которой двигалась серединка, да? если ошибаюсь- обьясните где?

Цитата:

Сообщение от SOVA

затем стыкуется левый мидбас с сабом.

у левого мидбаса у вас в данной системе задержка 0,00 мск,тоесть он самый дальний?
или как?

Цитата:

Сообщение от SOVA

Теперь у меня есть все базовые задержки всех динамиков друг относительно друга. Рассчитываем их простым сложением.
Полученная настройка акустической системы является минимально фазовой в инструментальном смысле. Опорной или референсной.
Я был удивлён совсем другим звучанием басового диапазона и полным ненапряжным звучанием музыки в автомобиле. Однако, вкусы у всех разные и эту настройку можно немного «расстроить» для получения того или иного эффекта: поднять сцену, изменить тональный баланс, подсушить бас и т.д.
Удачи в этом нелёгком увлечении!

Петрухин Илья ака SOVA
29.11.2010 г.

[SOVA]

Цитата

Сообщение от N 16

Здравствуйте! Можете ответить на вопрос?
Тоесть, Вы состыковали задержками динамики каждой стороны по вертикали, да?

Совершенно верно. Согласовал вертикаль.

Цитата

Сообщение от N 16

А затем, помоему, подвинув любую серединку вы разрушаете ту вертикаль в которой двигалась серединка, да? если ошибаюсь- обьясните где?

Ключевое слово - каналы. То есть все динамики одного канала сразу.

Цитата

Сообщение от N 16

у левого мидбаса у вас в данной системе задержка 0,00 мск,тоесть он самый дальний?
или как?

Ошибаетесь. Самый дальний - сабвуфер. Согласовал его с мидбасом и полученную задержку добавил ко всем динамикам фронта.

[N 16]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Ошибаетесь. Самый дальний - сабвуфер. Согласовал его с мидбасом и полученную задержку добавил ко всем динамикам фронта.

Нуу ,тогда почему именно с левым МБ а не с правым МБ?

И ещё про саб, понимаю шо все системы индивидуальны ... ,тем неменее,
какими порядками были порезаны саб сверху и мб снизу?

И какая разница вышла между реальным расстоянием от микрофона (ушей) до саба и полученным при настройке?

Добавлено через 50 минут

Добавлено через 55 минут

Цитата

Сообщение от vvv

вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.

Спрошу ещё раз,
так как в течении почти года Вы так и несмогли ответить на этот мой вопрос,
- какие по вашему неущербные порядки ,
- сочетание каких порядков и для каких полос не есть ущербным?

Цитата

Сообщение от vvv

приведу, позже, когда инсталл закончу.
но даю гарантию, что у меня в автомобиле все 6 динамиков будут абсолютно синфазны.

Без недели, уже как ГОД ,
есть что привести?