8,62...

[_kolenval]

а как инсталлятор ведет отчет времени?
я приехал в бокс. говорю - мне пожалуйста вот этот комплект 2х компонентной акустики. ГУ у меня процевое, 4 канала усиления есть (допустим). и говорю - мне надо:
1. установить твиттеры с нужными направлениями. сделать стойки
2. поставить на новый подиум мидбасы
3. завибрить двери. технологич. отвестия закрыть. чем хотите - стекломат+полиэфирка\алюминий.
4. всё это настроить, в т.ч. и задержки.

получается мастер говорит:
час - 80грн. взял в руки инструмент и пошёл разбирать двери?
2-3 дня инсталлятор потратит на двери. (к примеру, всё взято с потолка).
3 дня стойки.
грубо говоря проковыряется - неделю.
и надо посчитать с 8-17.00. час обеда.
8 часов рабочий день. 8*7=56
56ч*80 = 4480грн

а если инсталлятор курить присел. перекусить. попи*деть?
это конечно ясно, что без этого никак, человек не может работать как робот. но как это считается для клиента???
и еще есть факт:
все люди делают по разному. в том числе и по времени.
один стойки сделает от и до за 3 дня.
другой может неделю елозить их и шкурить.

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от _kolenval

и надо посчитать с 8-17.00. час обеда.
8 часов рабочий день. 8*7=56
56ч*80 = 4480грн

Ну і що тут такого, від чого треба впадати в шок?
За 500 доларів клієнту зробили акустичне оформлення з дверей, зробили стійки під твітери, окультурили, налаштували.
З досвіду скажу, що пошуки дешевшого майстра завершаться новими пошуками кращого, якому уже доведеться не робити з нуля, а переробляти, що складніше з різних причин. Або доведеться терпіти те, що вийшло.

Так, галузь караудіо не може бути нормованою, тому що озвучування автомобіля - процес нетривіальний. В різних ситуаціях на одну і ту ж процедуру можна потратити в рази різну кількість часу. Якщо нас цікавить результат. І якщо результат - це звучання, а не виготовлені подіуми чи прикручені динаміки.
І поставивши майстра в обмеження часове або матеріальне, ми отримуємо два варіанти розвитку подій: а) майстер робить те, що можна зробити в таких умовах з результатом "як вийде", або б) тратить на роботу більше часу (неоплаченого) і більше грошей (власних), щоб зробити як належно і, як мінімум, не втратити репутацію.
Повірте, якщо людина дійсно Майстер, першого він робити не буде, тому що це несумісно з його днк, а друге йому дуже скоро набридне, і він почне фільтрувати клієнтів.

Цитата:

Сообщение от _kolenval

а если инсталлятор курить присел. перекусить. попи*деть?
это конечно ясно, что без этого никак, человек не может работать как робот. но как это считается для клиента???
и еще есть факт:
все люди делают по разному. в том числе и по времени.
один стойки сделает от и до за 3 дня.
другой может неделю елозить их и шкурить.

А от для того і існує ринок, що ніхто не заставляє звертатися до майстра, який чимось не влаштовує.
До речі, а не приходила думка про те, що якщо майстер сидить, чаї ганяє, чи ходить довкола машини, і "нічого не робить" - можливо, він думає, як краще зробити? Це ж не ремонт автомобіля, де є чітка технологічна карта і від початку зрозуміло, що потрібно відкрутити і як назад прикрутити.
Чи за роботу вважається сама робота руками, а головою - ні?

[_kolenval]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

За 500 доларів клієнту зробили акустичне оформлення з дверей, зробили стійки під твітери, окультурили, налаштували.

ну 500 баксов это только работа. а материалы?
Рост, вы меня так восприняли, как будто я пытаюсь сказать что такие цены - большие. Нет, я не имел это ввиду. мне просто интересно - КАК оценивается стоимость работ?? заранее? или после выполнения работ?
вы же сами прекрасно знаете - куда не полезь - везде сюрпризы и работа растягивается изза всяких мелочей или не плановых действий.
вот я выше поставил задачи. я клиент. вы берёте машину и после окончания работы - оговариваете цену, исходя из тогосколько вы часов проработали с моекй машиной и пос степени сложности. или мне сразу говорите - стоимость подготовки дверей - сктолько, стоек - сктолько. настройка - столько???

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от _kolenval

ну 500 баксов это только работа. а материалы?
Рост, вы меня так восприняли, как будто я пытаюсь сказать что такие цены - большие. Нет, я не имел это ввиду. мне просто интересно - КАК оценивается стоимость работ?? заранее? или после выполнения работ?
вы же сами прекрасно знаете - куда не полезь - везде сюрпризы и работа растягивается изза всяких мелочей или не плановых действий.
вот я выше поставил задачи. я клиент. вы берёте машину и после окончания работы - оговариваете цену, исходя из тогосколько вы часов проработали с моекй машиной и пос степени сложности. или мне сразу говорите - стоимость подготовки дверей - сктолько, стоек - сктолько. настройка - столько???

У нас на Гамма Украина расчёт работ предельно простой.
Перед началом работ максимально точно, с эскизами, обсуждаются детали инсталляции. Вплоть до 3Д модели, но обычно хватает рисунка карандашом.
Затем исходя из опыта прикидывается, за сколько времени это сделал бы мастер средней квалификации, и выставляется счёт и сроки с небольшим запасом.
Мастер сделает эту работу в два раза быстрее, новичок - в два раза медленнее. Это не значит, что за одну и ту же работу мастер получит меньше, чем новичок. Как раз наоборот. Мастер заработает больше за счёт выполнения больших объёмов работ. А со стороны клиента на сумму это не влияет.
При возникновении форсмажоров также идём двумя путями. Если разница не очень большая, или сами напутали - за счёт фирмы и работников. Если при вскрытии автомобиля оказалось, что объём работ принципиально разный, то работы останавливаем и показываем клиенту, в чём проблема. При отказе на повышение суммы работ просто возвращаем в первоначальный вид бесплатно. Например, при шумоизоляции выяснилось, что источник скрипов кузова - непроваренная точка сварки трёх листов внутри задней стойки. Показываем и убеждаем клиента, что это не наш косяк, а изготовителя автомобиля.

P.S. На Гамма Украина нормочас стоит 125 грн.

[Cobox]

Вот оно ключевое слово:

Цитата:

Сообщение от SOVA

P.S. На Гамма Украина нормочас стоит 125 грн.

оплачивается не часы работы, а нормачасы, т.е. идет привязка не только ко времени, но и к самому объему работ, т.е. клиент защищен от проволочек со стороны исполнителя и ему не нужно глотать успокоительные таблетки пачками, что бы не нервничать по вопросу того что мастер гоняет чаи или разговаривает с другими клиентами за его деньги.

Цитата:

Сообщение от Рост ®

До речі, а не приходила думка про те, що якщо майстер сидить, чаї ганяє, чи ходить довкола машини, і "нічого не робить" - можливо, він думає, як краще зробити? Це ж не ремонт автомобіля, де є чітка технологічна карта і від початку зрозуміло, що потрібно відкрутити і як назад прикрутити.
Чи за роботу вважається сама робота руками, а головою - ні?

В ремонте авто тоже нет 100% инструкции чего и как делать, там тоже нужно головой поработать очень часто, так как даже в ремонте автомобилей встречаются не тривиальные задачи, например, заржавела гайка, или разбитое после ДТП авто, которое предстоит непонятно как рихтовать и вытягивать кузов, а еще бывают такие поломки, которые тоже никак не поддаются диагностике и выявить их поломку тоже не легко и т.д. и т.п. Так что там тоже мастеру нужна голова. Но тем не менее при ремонте авто есть нормочасы. В абсолютно любом деле есть свои нормачасы. Возьми, например, такую работу, как проектирование или дизайнерство, это тоже творческий процесс и здесь работают только головой! И тем не менее даже в этой области есть свои нормочасы. А стоимость нормачасов уже зависит от объема работ и верно говорит Илья, что квалификация мастера оплачивается тем, что он номочас сделает намного быстрее, а новичек сделает намного медленее, соответсво и заработок у них будет разный, а для клиента -ничего не изменится в стоимости. А то если подходить так как написал Рост, то получается что работа новичка должна оплачиваться больше (за счет затягивание сроков), чем работа мастера, что уже есть абсурдом. А бегать и выяснять квалификацию мастера, что бы найти имено того мастера - тоже абсурд. Так как нет такого списка топ ретингов мастеров караудио, куда каждый мог бы глянуьт и понять какой мастер ему подходит. И не будет такого списка, так как например, одного мастера все могут хвалить, ты приедешь к нему, а он ... короче не оправдал возложеных на него надежд, по факту оказалось что сделал не так как писали в инете.
И еще как аргумент Ростика, который он приводил в другой теме, что мастер не заинтересован тянуть процесс инсталляции по времени, так как за это время он может сделать еще пару машин, тоже абсурд. И вот почему. Какой смысл мастеру выпускать авто пораньше? Отет на этот вопрос даст адаптированная под данный случай народная мудрость:"Лучше журавель в руках, чем журавель в небе".

[_kolenval]

слово нормочасы взбаламутила мою память и я вспомнил корефана отца сто... точнее не СТО а УкрАвтоХолдинг (киа, хундай - продажа, реемонт, ТО итд).
так вот у них оплачивается нормочасами! (наверное так везде). каждая работа, если не ошибаюсь - со своей ценой на нормочас и кол-во нормочасов свои.
т.е. перебрать заклинившую коробку - к примеру 15нормочасов\220грн.
очередное ТО - 2часа по 110грн.
а сколько слесарь там будет ковыряться - зависит от опыта\сноровки\рук\самого человека.

[prizrak]

Нормачасы, Нормасобаки, Нормапопугаи, это бредятина навязанная европейцами. А у нас в стране эта схема работает через опу. Если такие расчёты ещё начнут применять относительна автозвука эта полная )/(опа будет.
Но сколько нормачасов надо для того что-бы свести сцену в двух-полоски? Авто все разные, динамики тоже по разному стоять могут и.т.д.
Я за то что-бы платить за результат а не за всяких там нормапопугаев!!!

[nik_on_off]

Цитата:

Сообщение от prizrak

Я за то что-бы платить за результат а не за всяких там нормапопугаев!!!

согласен 100%, но в каждой работе есть своя специфика...

Цитата:

Сообщение от SOVA

исходя из опыта прикидывается, за сколько времени это сделал бы мастер средней квалификации, и выставляется счёт и сроки с небольшим запасом.

Есть еще вариант... Берешь сумму, в которую оцениваешь 1 день своей работы и исходя из опыта подгоняешь расценки за 1кв.м.(в моём случае)/или за стойки,шумку и т.д. до уровня ожидаемой зарплаты(с небольшим запасом).
Расценки ограничиваются с одной стороны личной жадностью исполнителя ,конъюнктурой рынка, возможностями заказчика(иногда маразмом его требований),с другой стороны есть граница ниже которой я НЕ смогу гарантировать качество/сроки выполнения работы (при ожидаемой зарплате... или она уменьшится ниже допустимого уровня).
Внутри данного диапазона возможен конструктивный диалог с аргументированным торгом.

Когда я слышу..... (цитата из темы-первоисточника)

Цитата

Сообщение от пом-пом

Нифига у вас расценки.

то улыбаясь говорю заказчику, чтобы он не спешил удалять мой телефон, ибо мы умеем не только делать с нуля, но и ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ после дешевых работников... но уже дороже

З.Ы.

Цитата:

Сообщение от dok

Грузчику для работы нужны руки.

Не только руки, но еще и ноги и спина...
Грузчик продаёт по сути своё бесценное здоровье, которого нет у тех кто пользуется его услугами...
Кстати, если при своей работе он не включит голову (а ведь он таскает не только цемент/песок, но иногда и джакузи за 7-12кбаксов...которые в лифт не влазят), то тут как раз надо вспомнить и о рисках которые Вы упомянули.

[GZ-JBL Team]

Спешка нужна при ловле блох...... ИМХО...

Цитата:

Сообщение от prizrak

Нормачасы, Нормасобаки, Нормапопугаи, это бредятина навязанная европейцами. А у нас в стране эта схема работает через опу.

+100500


_kolenval, а чего тебя испугала цифра 4400грн ????? ты же тут МЕГА сабовые ящики изготавливаеш по 100$ ....

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Не подобається - не звертайся.

Согласен на все 100....

Цитата:

Сообщение от nik_on_off

ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ после дешевых работников... но уже дороже

100%
....
по теме: звонит один кадр недавно (хозяин машины) , спрашивает а скок будет стоить настроить ящеГ с таким то сабом в лансере Х... уже начинаю смеятся в трубу... за день до этого звонят несколько знакомых гаражных инсталеров по ЭТОМУ же вопросу...
я ему озвучил стоимость.... молчит секунд 10.... а чё так дорого????? отвечаю ему: потому что в эту стоимость входит постройка нового и его я вам доведу до ума......
ложит трубку.....
через час звонит то же знакомый инсталер ( автор этой работы) и просит по кентовски совета как настроить тот ящеГ или дать эскизы нового.... а то заказчик вернулся недовольный...

Мораль: Если руки кривые или нехватает знаний и опыта, то лучше не браться за работу.....

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от prizrak

Я за то что-бы платить за результат а не за всяких там нормапопугаев!!!

І абсолютно правильно.
А нормопопугаї потрібні у випадку, коли за іншими критеріями не визначиш оплати праці.
Наприклад, шумоізоляція. Прийнято рахувати, що вартість роботи приблизно рівна вартості покладеного матеріалу. І тут затягуй, не затягуй, підстав взяти дорожче нема ніяких. За рідкими винятками.
А та ж акустична підготовка - ніколи наперед не знаєш (якщо такі двері ніколи раніше не робив), скільки доведеться потратити часу, два дні, чи тиждень. І тут кількість потраченого матеріалу з вартістю роботи мало співвідноситься.

Цитата:

Сообщение от Cobox

И еще как аргумент Ростика, который он приводил в другой теме, что мастер не заинтересован тянуть процесс инсталляции по времени, так как за это время он может сделать еще пару машин, тоже абсурд. И вот почему. Какой смысл мастеру выпускать авто пораньше? Отет на этот вопрос даст адаптированная под данный случай народная мудрость:"Лучше журавель в руках, чем журавель в небе".

Гіпотетично. Нехай навіть буде майстер, який свідомо затягує процес, але дає результат. І в чому проблема? Не подобається - не звертайся.
Що заважає поговорити з самим майстром, з його клієнтами, послухати його роботи?
А не влаштовує ціна/терміни - світ широкий.

А об'єм робіт можна визначити наперед лише в типових, шаблонних проектах.

Цитата:

Сообщение от SOVA

Мастер сделает эту работу в два раза быстрее, новичок - в два раза медленнее. Это не значит, что за одну и ту же работу мастер получит меньше, чем новичок. Как раз наоборот. Мастер заработает больше за счёт выполнения больших объёмов работ. А со стороны клиента на сумму это не влияет.

ІМХО, це буде працювати, по відношенню до якихось банальних речей. Наприклад, якщо майстер і початківець роблять одне і те ж, скажімо, копають землю. Майстер володіє швидкісною технологією копання і за годину перелопатить сотку. Початківець ту ж сотку буде копати 4 години.
Якщо ж мова іде про складну інженерну задачу, чим і є побудова хорошого звуку в автомобілі, то одну і ту ж роботу початківець і майстер виконають на зовсім різних рівнях складності. І, як правило, більш складне виконання потребує значно більшого часу, не зважаючи на фаховий рівень.
Ілля, описаний тобою підхід можна застосовувати до поточних проектів. Але коли кожен проект індивідуальний, коли під кожного клієнта розробляється якась своя апаратура, придумується щось, аналогів чому немає, такий підхід ніяк не застосуєш.

Для ілюстрації.
Наприклад, є горб на АЧХ, викликаний резонансом.
Що зробити найпростіше, і що гарантовано зробить початківець?
Він придушить горб параметриком. 5 хвилин.
Що зробить майстер? Він спробує розібратися з причиною виникнення резонансу і подолає його, усунувши саму причину. Або обійде його так, щоб це найменше впливало на звук. Часу може піти - ніхто не знає наперед, скільки.

[nik_on_off]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Ілля, описаний тобою підхід можна застосовувати до поточних проектів. Але коли кожен проект індивідуальний, коли під кожного клієнта розробляється якась своя апаратура, придумується щось, аналогів чому немає, такий підхід ніяк не застосуєш.

В таком случае обязаны выйти на сцену нормопопугаи.

================================================== ======

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Він придушить горб параметриком. 5 хвилин.

...и правильно сделает, ибо 90% клиентов не услышит как сей девайс влияет на звук
...а те кто услышат возможно согласятся на измерение попугаями борьбы с этим горбом.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от nik_on_off

Есть еще вариант... Берешь сумму, в которую оцениваешь 1 день своей работы и исходя из опыта подгоняешь расценки за 1кв.м.(в моём случае)/или за стойки,шумку и т.д. до уровня ожидаемой зарплаты(с небольшим запасом).

Так это и есть расчет тех самых нормочасов

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Гіпотетично. Нехай навіть буде майстер, який свідомо затягує процес, але дає результат. І в чому проблема? Не подобається - не звертайся.
Що заважає поговорити з самим майстром, з його клієнтами, послухати його роботи?
А не влаштовує ціна/терміни - світ широкий.

А проблема в том, что на лбу у мастера не стоит печать по которой можно опознать его уровень, квалификацию и отношение к работе.
Я уже сколько раз натыкался на такую проблему, что все хвалят того или иного мастера, а по факту, когда он тебе что-то сделал, то не то что ругаться хочется, а просто тошнит от его работы. А те работы, которые смотрел до этого, так тяжело определить качство его работы, так как свиду, все ну просто в ажуре и шоколаде. А для того чт бы понять истенное качество и сколько оно прослужит, нужно уже делаьт частичную разборку инсталла, а этого никто сделать не даст.