Будет ли прирост по питанию?

[Cobox]

Halin, генератор, гератору рознь.
Скажаем так, если мы уже так глубоко начали копать, что штатные генераторы которые стоят у нас не такие уж и шустрые, как хотелось бы
Первый импульс (фронт) сигнала проваливается с 14.6 до уровня напряжения АКБ 12В, это видно на осциллографе. Как только напряжение упало до уровня напряжения АКБ - в работу вступает АКБ. Если бы генератор был в состоянии отдать такой толчек тока мгновенно, то не было бы такого провала до напряженя уровня АКБ и провал появлялся бы уже когда нагрузка по току превышала бы мощность генератора. Еще можно проверить так: отключить АКБ от генратора и посмотреть как будет генератор просаживатся по напряжению и увидешь, что просадка будет еще глубже и ниже
Достаточно сделать два замера:
питание от АКБ на заглушеном авто и питание от генратора без АКБ (АКБ отключаем). В каком случае просадка на фронте будет ниже - тот девайс более медлителен
Ах да, чуть не забыл, проверять нужно на токах ниже номинальной мощности генератора (что бы потом не говорили, что генратору не хватило мощности) и на заряженой АКБ (что бы не гворили что АКБ была разряженой) и уровень громкости и тестовый трек болжны быить не измеными в обеих случаях.

[Halin]

Цитата:

Сообщение от Cobox

.....Первый импульс (фронт) сигнала проваливается с 14.6 до уровня напряжения АКБ 12В, это видно на осциллографе......

Ну вот, так быстро и все рассказал.. а я даже эксперимент не успел поставить

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Halin

Ну вот, так быстро и все рассказал.. а я даже эксперимент не успел поставить

Halin, ну извини, в следующий раз так не буду делать и буду ждать торжественных результатов твоих измерений

[Halin]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Halin, ну извини, в следующий раз так не буду делать и буду ждать торжественных результатов твоих измерений

Да нет, все нормально., физика есть физика.
Я вот в голове пока не могу уложить, что делать мне с моим генератором. Дело в том, что на Мазде генератор управляется ШИМ с БК и вся логика направлена на то, чтобы сберечь АКК от перезаряда. То есть токоскоростная характеристика задается такая - после заводки с генератора 14,2 (зимой 14,5) после 15 минут наряжение сползает до 13,9 и чем дальше - тем напряжение становится меньше и меньше, вплоть (летом) до 13,4. Таким образом у меня получается, что АКК все время недозаряжен.
На сервисе с помощью имеющихся у них программ нет возможности заглянуть и изменить параметры работы системы зарядки. Обращался к чиповщикам - сказали, что они тоже пока не могут заглянуть в ту область памяти, где сидит система зарядки.
Пойти по пути установки более мощного генератора - сервисники сказали, что БК будет и с мощным генератором строить такую-же токоскоростную характеристику.
В сервисе по ремонту генераторов сказали, что по каталогу для моего генератора есть блок управления по типу таблеток - достаточно подсоединить лампочку и генератор будет жить своей жизнью, все время выдавая 14,2 вольта (естественно с термокомпенсацией). Остается только обмануть БК, подав на него напряжение с генератора, которое он и получал со старого генератора.. правда там с доп. выпрямителей и оно всегда было 14,8 вольта... будет ли достаточно 14,2 (с просадками)??? никто не знает.
Изменять ШИМ с БК на преобразованную ШИМ стремно....
Лишний маздовский генератор для экспериментов есть... а по какому пути идти не знаю....

[Cobox]

Halin,я не знаю на счет подкапотного пространства М3, потому моя версия может быть не жизнеспособной, но если бы у меня была такая проблема, то я бы поставил второй генератор, который имет свой регулятор напряжения и вторую АКБ, и развязал бы их диодами или просто бы организовал вторую сеть питания чисто для аудиосистемы. Но это уже нужно смотреть под капот

[Фантом]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Halin, генератор, гератору рознь.
Скажаем так, если мы уже так глубоко начали копать, что штатные генераторы которые стоят у нас не такие уж и шустрые, как хотелось бы
Первый импульс (фронт) сигнала проваливается с 14.6 до уровня напряжения АКБ 12В, это видно на осциллографе. Как только напряжение упало до уровня напряжения АКБ - в работу вступает АКБ. Если бы генератор был в состоянии отдать такой толчек тока мгновенно, то не было бы такого провала до напряженя уровня АКБ и провал появлялся бы уже когда нагрузка по току превышала бы мощность генератора. Еще можно проверить так: отключить АКБ от генратора и посмотреть как будет генератор просаживатся по напряжению и увидешь, что просадка будет еще глубже и ниже
Достаточно сделать два замера:
питание от АКБ на заглушеном авто и питание от генратора без АКБ (АКБ отключаем). В каком случае просадка на фронте будет ниже - тот девайс более медлителен
Ах да, чуть не забыл, проверять нужно на токах ниже номинальной мощности генератора (что бы потом не говорили, что генратору не хватило мощности) и на заряженой АКБ (что бы не гворили что АКБ была разряженой) и уровень громкости и тестовый трек болжны быить не измеными в обеих случаях.

Сорри... Работа... Некогда писать в будние дни... Работа... Итак... Както все смешалось... Сказали "А", нужно сказать и "Б"... А на сколько собственно провалится АКБ в тех же условиях? Кстати, вот как делается замер, для проверки приснопамятного проводочка:
" http://autoruk.ru/images/stories/mit.../elek/16.5.jpg Этот тест проводится для определения состояния соединительного провода между выводом "В" генератора и положительной клеммой аккумуляторной батареи (включая плавкую вставку).


1. Перед выполнением данного теста проверьте следующее.

• Крепления генератора

• Натяжение приводного ремня

• Плавкую вставку

• Наличие посторонних шумов, исходящих от генератора при работе двигателя

2. Поверните ключ замка зажигания в положение "LOCK" (ВЫКЛЮЧЕНО).

3. Отсоедините отрицательный провод от аккумуляторной батареи.

4. Подсоедините навесной амперметр постоянного тока с диапазоном измерений 0 - 120 А к проводу между выводом "В"

генератора и аккумуляторной батареей.

NOTE: Подсоединение обычного амперметра в разрыв цепи возможно в том случае, если не нарушится электрический контакт между

выводом "В" генератора и токовым проводом.

5. Подключите цифровой вольтметр между выводом "В" генератора и положительным выводом аккумуляторной батареи.

Подсоедините положительный измерительный провод вольтметра к выводу "B" генератора, а отрицательный измерительный

провод к положительному выводу аккумуляторной батареи.

6. Подсоедините отрицательный провод к аккумуляторной батарее.

7. Подсоедините тахометр или диагностический прибор MUTKII/III.

8. Во время проведения теста капот автомобиля должен быть открыт.

9. Запустите двигатель.

10.При частоте вращения 2500 об/мин включите фары и прочие световые приборы. Добейтесь того, чтобы значение тока, измеряемое амперметром, составляло немногим более 30 А.

Плавно снижайте частоту вращения двигателя до тех пор, пока сила тока не окажется равной 30 А. Снимите показания вольтметра.

Предельное допускаемое значение: не более 0,3 В

NOTE: Если значение тока отдачи генератора велико и не удаётся понизить его до 30 А, то установите значение тока 40 А. Снимите показания вольтметра. При токе 40 А предельное допускаемое значение падения

напряжения составляет 0,4 В.

11.Если значение падения напряжения превышает указанные значения, то токовый провод генератора неисправен. В этом случае необходимо проверить состояние токового провода генератора от вывода "В" до положительной клеммы аккумуляторной батареи (включая плавкую вставку).

Если наконечники провода не сильно затянуты или заметны следы оплавления изоляции, то следует произвести восстановительный ремонт и повторить проверку.

12.После проверки отпустите педаль акселератора.

13.Выключите все световые приборы. Выключите зажигание.

14.Отсоедините тахометр или диагностический прибор MUTKII/III.

15.Отсоедините отрицательный провод от аккумуляторной батареи.

16.Отсоедините амперметр и вольтметр.

17.Подсоедините отрицательный провод к аккумуляторной батарее."
Это из инструкции к Митсубиши...
А теперь по теме... Цитата: "Режимы разряда условно разделяют на длительные и короткие. При длительных режимах, разряд совершается малыми токами в ходе нескольких часов. Например, 5-, 10- и 20-часовой разряды. При коротких или стартерных разрядах сила тока в несколько раз больше номинальной емкости аккумулятора, а разряд продолжается несколько минут или секунд. При повышении разрядного тока скорость разряда поверхностных слоев активной массы возрастает в большей степени, чем глубинных. В результате рост сернокислого свинца в устьях пор происходит быстрее, чем в глубине, и пора закупоривается сульфатом раньше, чем успевает прореагировать ее внутренняя поверхность. Вследствие прекращения диффузии электролита внутрь поры реакция в ней прекращается. Следственно, чем больше разрядный ток, тем ниже емкость аккумулятора, а следовательно, и коэффициент использования активной массы. Так, например, при разряде батареи емкостью 55 А•ч током 2,75 А при температуре электролита +25 °С ее емкость составляет C20=55÷60А•ч, а при разряде током 255А (4,6C20) емкость уменьшается более чем в 2 раза и составляет всего 22А•ч....." Вот и вся преславутая скорость... Химия есть химия и ее не обманеш... Знаю только одну очень быструю химическую реакцию... Взрыв...

[K.O.S.]

Cobox, vy chto v samom dele? Narod ne vzdumayte otkluchat' AKB na inzhektornom dvizhke! Gorya ne oberetes' s remontom. Ne mehanic, no vidal takie sluchai. IMHO

[GZ-JBL Team]

Цитата:

Сообщение от K.O.S.

Cobox, vy chto v samom dele? Narod ne vzdumayte otkluchat' AKB na inzhektornom dvizhke! Gorya ne oberetes' s remontom. Ne mehanic, no vidal takie sluchai. IMHO

+1
а эти случаи вижу достаточно часто у нас на СТО

Костя, не мешай им пусть пробуют, глядиш спалят чё нить.... будет тема поржать....


Афтор спросил за провода, а они тут за рыбу росказуют! ФИГНЯ полнейшая.... высокии материи

[K.O.S.]

Цитата

Сообщение от JBL Team

Костя, не мешай им пусть пробуют, глядиш спалят чё нить.... будет тема поржать....

одноклубнички-доброжелатели блин вокруг, гггг.
ЗЫ: я за здоровую шизофрению (с). Синичкина.

[GZ-JBL Team]

Цитата:

Сообщение от K.O.S.

одноклубнички-доброжелатели блин вокруг, гггг.
ЗЫ: я за здоровую шизофрению (с). Синичкина.

кто одноклубнички???????????????????
я же с сыкушниками ни-ни....
ты у меня наклейки на машине видел????

[Cobox]

Цитата

Сообщение от Фантом

Сорри... Работа... Некогда писать в будние дни... Работа... Итак... Както все смешалось... Сказали "А", нужно сказать и "Б"... А на сколько собственно провалится АКБ в тех же условиях? Кстати, вот как делается замер, для проверки приснопамятного проводочка
...
А теперь по теме... Цитата: "Режимы разряда условно разделяют на длительные и короткие. При длительных режимах, разряд совершается малыми токами в ходе нескольких часов. Например, 5-, 10- и 20-часовой разряды. При коротких или стартерных разрядах сила тока в несколько раз больше номинальной емкости аккумулятора, а разряд продолжается несколько минут или секунд. При повышении разрядного тока скорость разряда поверхностных слоев активной массы возрастает в большей степени, чем глубинных. В результате рост сернокислого свинца в устьях пор происходит быстрее, чем в глубине, и пора закупоривается сульфатом раньше, чем успевает прореагировать ее внутренняя поверхность. Вследствие прекращения диффузии электролита внутрь поры реакция в ней прекращается. Следственно, чем больше разрядный ток, тем ниже емкость аккумулятора, а следовательно, и коэффициент использования активной массы. Так, например, при разряде батареи емкостью 55 А•ч током 2,75 А при температуре электролита +25 °С ее емкость составляет C20=55÷60А•ч, а при разряде током 255А (4,6C20) емкость уменьшается более чем в 2 раза и составляет всего 22А•ч....." Вот и вся преславутая скорость... Химия есть химия и ее не обманеш....

Это конечно почти все верно написано. Хотя кое-что для меня так и осталось загадкой, ну например, фраза: "сила тока в несколько раз больше номинальной емкости аккумулятора" - для технаря это звучит примерно как: "коэффициент плавучести утюга", или если перефразировать твою фразу, так что бы было понятно всем, что ты сравнил, то это выглядит так:"холодное в несколько раз больше твердого".
Дальше, то что у АКБ с ростом разряжености повышается внутренее сотпротивление - это уже давно известно всем, но даже учитывая все это, АКБ все-равно будет намного быстрее (скорострельнее) отдавать ток, чем генератор (имено по этой причине генераторы, которые работают в паре с АКБ не горят при увеличении нагрузки! О чем писал K.O.S., хотя ему сейчас тоже достанется "на орехи", как только дойдет очередь ) Я уже писал, что соотношение сопротивления генератора и сопротивления АКБ различаются в 1000 раз!!! не в пользу генератора + еще у генератора есть реактивное сопротивление, которое, ой как сильно, тормозит его на бросках тока. И если скажем АКБ разрядилаь на половину, то все-равно, она будет быстрее отдавть ток, чем генартор
В третих, речь шла не о максимальном токе отдаче (о котором ты тут рассказал), а о скорости отдачи (наростания) тока, т.е. что быстрее отдает ток АКБ или генератор, т.е. что более инерционно, а что более скорострельно. А ты тут опять пытаешься красиво съехать со скорости отдачи тока на максимальный ток отдачи - а это совершенно не одно и тоже
Так что, не смотря на то, что химия есть химией и ее не обманишь, но физика тоже есть физикой и она тоже обману не поддается

Цитата:

Сообщение от K.O.S.

Cobox, vy chto v samom dele? Narod ne vzdumayte otkluchat' AKB na inzhektornom dvizhke! Gorya ne oberetes' s remontom. Ne mehanic, no vidal takie sluchai. IMHO

Зачет, рассмешил Особенно понравилось про генераторы на инжекторных моторах "аФтар жжешь - пЕши сЧо!"
P.S. Что касается сгорания генератора при отключении АКБ, то это может произойти только в одном случае, если в этот момент (при отключеной АКБ) нагрузка на генератор превысит его номинальную мощность или потребитель тока окажется бытрее, чем генератор. Во всех остальных случаях он будет работать без каких-либо проблем. Для тех кто в танке, скажу, что в генераторах ( есть регуляторы напряжения в некоторых авто они вынесены в ЭБУ или в отдельный блок, но это не важно и сути не меняет), собствено, которые и палят генераторы.
А происходит это так.
Регулятор напряжения всегда поддерживает диапазон напряжения в ботовой сети 13.2-14.6В
Если генератор не справляется с нагрузкой, то напряжение начинает проседать, а регулятор в это время пытается поднять напряжение, увеличивая ток в обмотке возбуждения генератора. И чем больше идет просадка напряжения от заданого диапазона, тем сильнее регулятор напряжение будет возбуждать обмотку возбуждения (подавать больший ток). Когда на авто стоит АКБ, то просадка напряжения не может быть настолько низкой, что бы регулятор напряжения подал слишком большой ток в обмотку возбуждения из-за которого генератор выйдет из строя. Этому будет препятсвовать АКБ, которая начнет отдавать ток потребителю и тем самым не допустит сильной просадки напряжения. В случае, если АКБ отсоединено, то до тех пор, пока нагрузка на генератор не превысит его мощность - все будет в порядке (ничего не сгорит). Если же нагрузка на генератор превысит его мощность, то начнется сильная просадка напряжения и регулятор напряжения, пытаясь поднять напряжения до заданых велечин, будет подавать ток на обмотку возбуждение больше критического, в итоге генератор не выдержит такого издевательства и сгорит.
Осталось только выяснить: каким боком к этому процессу отностится инжектор?

Обычно генераторы палят:
1) когда дают "прикурить" на заведеном авто со слабым АКБ (или с плохим контактом на клеммах АКБ), когда заряда/контакта АКБ не хватает, что бы не допустить глубокой просадки напряжения
Поэтому, если уж и даете зимой прикурить от своего авто кому-то, то глушите свой мотор от греха подальше и не испытывайте судьбу
2) включают нагрузку (пусть даже кратковременную - пиковую!!!) превышающую мощность генератора в тот момент, когда отключено АКБ. Такой нагрузкой может быть даже не на всю накрученая музыка, обогрев стекол, заводка другого авто и т.д.
3) если потребность потребителя в токе наростает быстрее, чем способность генератора увеличивать ток (т.е. если потребитель окажется более быстрым по току, чем генартор) - в этом случае генеартор может сгореть даже при малой мощности!!!

To Фантом, обрати внимание на третий пункт, который как раз говорит о том, что генартор в сравнении с АКБ - очень медленая черепаха Тебе, кстати имено этот третий пункт подтверждают сообщения JBL Team и K.O.S. , хотя они знают, что генератор может сгореть, но почему и с чем имено это связано - не знали

[dok]

Цитата:

Сообщение от Cobox

"сила тока в несколько раз больше номинальной емкости аккумулятора"

А что непонятного в этой фразе?Емкость аккумулятора 60 ач,а стартер потребляет 180-200 а.

[Cobox]

dok, при чем тут емкость к току? Это абсолютно разные величины!!!
И сравнивать их настолько коректно, как и сравнивать холодне с твердым: что больше, а что меньше

Добавлено через 2 минуты
dok, вот если бы стартер потреблял 200ампер-часов а не ампер, вот тогда можно было бы сравнивать эти величины.

[Фантом]

Цитата:

Сообщение от dok

А что непонятного в этой фразе?Емкость аккумулятора 60 ач,а стартер потребляет 180-200 а.

Не все так .... На самом деле... К сожалению и уважаемый Cobox неверно толкует надпись на аккуме как параметр номинальной емкости... На самом деле номинальная емкость это выдаваемый аккумом ток в течении стандартного промежутка времени... Должно указываться в спецификации... По умолчанию, если не указано, это 20 часов... Для примера. Аккум 100 А/ч... Вот его номинальная емкость 5А(!!!! всего лишь) в течении 20 часов. Фишка в том что что с увеличение тока приводит к меньшему проценту отдаваемой емкости... Вышеупомянутый аккум не отдаст ток 100А в течении часа... Дай бог чтобы хоть 30 минут...
Вот такие пироги...

[dok]

]При коротких или стартерных разрядах сила тока в несколько раз больше номинальной емкости аккумулятора,[/quote]
Типичный случай,так работают тестеры аккумулятора.Фото шкалы,внизу емкость аккумулятора,вверху снимаемый ток.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Осталось только выяснить: каким боком к этому процессу отностится инжектор?

Инжектор, точнее ЭБУ, как и любой компьютер, не любит броски напряжения и пульсации. Аккум нужен в данном случае, как сглаживающая ёмкость. Так что не испытывайте судьбу, чтобы не спалить ЭБУ.

[Halin]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Инжектор, точнее ЭБУ, как и любой компьютер, не любит броски напряжения и пульсации. Аккум нужен в данном случае, как сглаживающая ёмкость. Так что не испытывайте судьбу, чтобы не спалить ЭБУ.

....как и любой компьютер... я бы не делал конкретный упор именно на машины с ЭБУ.. за все машины говорить не буду, но как приводил пример Фантом в 58 сообщении про митсубиси: 3. Отсоедините отрицательный провод от аккумуляторной батареи. - такие же инструкции и у Пежо, у мазды, хонды.. то есть так производить проверку можно, но это должен делать обученный специалист, а если сам, то только не на своей машине.

Грустная история под названием "На его месте так бы поступил каждый"
Молодой и перспективный работник крупного банка Эльдар вышел на крыльцо, настроение было чудесное, прекрасный зимний день обещал закончиться не менее прекрасным ужином с наконец согласившейся на ухаживания новенькой секретаршей Мариночкой.
Ну, а сейчас надо съездить домой, подумал Эльдар- жена уже греет обед. Подошел к своей СХ-7, достал ключи, нажал на брелок... но далее ничего не последовало - машина молчала. Еще и еще раз - ноль. Вот досада, поморщился Эльдар, открыл дверь ключем, вставил ключ в замок - но машина молчала и не загорелась ни одна лампочка на приборной доске. Это засада... неужели забыл что-то выключить и АКК сел - мгновенно пронеслось в голове. После пяти минут осмысления ситуации вспомнил, что у друга Гоши есть провода, чтобы прикурить.
Позвонил Гоше, он вышел, подсоединили провода и Эльдар начал заводить машину. Машина завелась, все вроде как нормально. Ну ничего, подумал Эльдар - сейчас проедусь, АКК подзарядится, а вечером поставлю его на зарядку и все будет нормально.
Закрыл капот, сел в машину, включил обогрев на полную, попогрейку, обогрев заднего стекла, добавил громкость музычке и поехал. Метров через четыреста на приборке вдруг все начало моргать, машина начала дергаться, после чего вдруг все погасло и машина заглохла. Ну вот приехал.. опять звонок Гоше, опять провода, но машина уже не заводилась напрочь.
Далее эвакуатор, на сервис к электрику и вот наконец приговор - на машине сгорело все, что могло сгореть - то есть вся электроника вылетела нафик.
Вот влетел - подумал Эльдар... машины нет, вечера с Мариной нет, денег нет.
А причина по которой сгорела вся электроника - штатный АКК, у которого обнаружился внутренний обрыв цепи!!!!
Мораль - нечего соблазнять молоденьких секретарш

История совсем не выдуманная, совершенно реальная, только имена героев истории придуманы мною и немного полухудожественно приукрашено. И не волнуйтесь - эта машина еще была на гарантии - приборка, комп, голова, ДСП, курсовая, сигналка, все в блоке предохранителей, лампочки.... и много чего еще было заменено по электрике по гарантии... и, кстати, генератор - остался целым.
Я смотрел голову Босе этого СХ-7 - входной конденсатор 4700,0*16 вольт просто взорвался! Чтобы взорваться за такое короткое время - на него должно было поступать напряжение как минимум вольт 25!

Вот такие бывают истории.