Концерты,как оценочный критерий звучания?

[muztank]

Естесственно,что для того,что бы понимать,куда стремиться двигать звучание своей системы,мы должны иметь какие то эталонные привязки.
Считаем,в большей степени,что эти самые эталонные привязки в наилучшем формате являются "живым концертным исполнением"...
С одной стороны все вроде бы верно...
Однако...

Не далее,как в воскресение посетил нашу Киевскую Консерваторию с целью воочию послушать бразильского джаз-вокалиста/гитариста Фила Машадо...
Да,классно-чудак очень харизматичен некоей "непосредственностью обезьяны"...
Прошу воспринимать сей эпитет не как расовый предрассудок,а как попытку охарактеризовать его поведение на сцене... На кураже,с уникальной способностью завести зал. Полнейшее отрицание холодной чопорности на сцене ,порой присущей некоторым исполнителям...
Простая оранжевая футболка и бесформенные штаны и... два часа скакать по сцене,как бешеный заяц...Это не всякому под силу.
и напоследок начать исполнение вещицы,просто лежа на спине на полу...Зал порвало...
Впрочем нельзя и остальных музыкантов квартета оставить без внимания.Каждый был по своему хорош и профессионален.

Тем не менее хотелось бы уделить немного внимания тому как все это ЗВУЧАЛО...
И вот здесь засада полная...Может кому и достаточно видеть музыканта,упиваясь визуальными образами и воспринимая звукоподачу всего лишь как фоновое дополнение по принципу-лишь бы не фальшивили...Будем считать,что я зажрался...Просто большинство исполняемых вещей у меня есть в весьма неплохом разливе и потому я себя часто ловил на мысли,что мозг постоянно что то "виртуально дорисовывал" к той,достаточно упрощенной аудиокартинке.которая присутсвовала в зале...
Акустика у зала ОТСУТСТВУЕТ,как факт...Звук без электронного усиления просто "глухой".Благо я сидел в 4м ряду,практически по-центру зала ,а сам Фил периодически уходил от микрофона и просто пел в зал...Вряд ли в такие моменты его слышали дальше 8-010 ряда в достаточной мере...
Аналогично и по звучанию остальных инструментов.
Звучание в основном представлялось непосредственно комплектом аппаратуры,а потому в большей мере и предопределялось потенциалом этой самой аппаратуры и "ушами звукорежиссера за пультом"...
Так в моменты,когда Фил просто пел в зал-это очень сильно отличалось от того,когда он пел в микрофон.Аналогично это касаемо и остальных инструментов.Некий кошмар был от звучания саксофона...Звук вполне достаточной громкости,для прослушивания на передних рядах накладывался на тот звук,что "изрыгала" из себя акустика....Некамильфо однако...
Ударник был наверное наиболее есстественным.Ну или по крайней мере слышен без всевозможных микрофонов,которые его тем не менее окружали.
И вот в послесловие всего вышеописанного,вышел с концерта с эмоциональным состоянием от услышанного: "...а у себя в системе я больше кайфа получаю и гораздо больше слышу..."
Впрочем-это уже далеко не в первый раз...
В том же Киеве крайне мало мест,где наличиствует нормальная акустика в зале.Акустика,в смысле не наличия колонок св системе,а акустических свойств помещения.
Пожалуй можно выделить Октябрьский дворец,филармонию и ...церкви....
Потому наверное,такой коллектив как "Пикардийская терция" стараются выступать только в октябрьском,как и Нино Катамадзе.
Там,особенно на первых рядах "зал звучит" весьма существенно обогащая звучание самих музыкантов,точнее практически не теряя ту богатую музыкальную палитру,которую они преподносят...
Ведь именно потому в среде "маньяков аудиофилов" так ценятся:Венская опера,Карнеги-холл и т.п. нетакие уж многочисленные заведения...
Это наверное к тому,что понятия "эталонных приоритетов" так же должны быть осмысленно полноценными,не сводящихся к упрощению,так характерному большинству точек прослушивания живой музыки.Именно потому мне так нравилось бывать в репетиционных комнатах с максимально близким расположением к музыкантам.когда слышишь на порядок больше,чем на любом публичном выступлении...

Ребята,давайте стремиться слушать наиболее богато-полноценную музыку!Это очень захватывающе...и вызывает бурю положительнейших эмоций...

[Olddad]

"О сколько нам открытий чудных......."

[Каток]

Ребята! Давайте, переходя улицу смотреть по сторонам!
Давайте чистить зубы на ночь! давайте мыть руки перед едой!
Давайте зимой носить шапки и тёплую одежду!
И ещё хорошо бы не злоупотреблять алкоголем и вести спортивный образ жизни.

Давайте стремиться читать хорошие книги! Это очень захватывающе...и вызывает бурю положительнейших эмоций...

[AlexMonacor]

Читаю очередной раз сию бредятину и не перестаю удивляться
Для кого эта ветка?
Мой друг - профессиональный реж, и с его слов - жовтневый самый конченый зал для выступлений.
Я понимаю сию ахинею обсуждать за столом в караване, ну на худой конец с бабушками и семечками на лавочке......

[Mits]

muztank, Спасибо, за эмоциональное описание услышанного и увиденного.Не часто удается вырваться на подобные мероприятия.А надо стараться - и услышать, и увидеть тех кто нравится !

[muztank]

Чистить зубы и мыть руки-это наверное на форумах о здоровье.
О переходе улицы в положенных местах-это на форумах о правилах дорожного движения.
О шубах,шапках и прочем-это как то к теме автозвука тоже не относится...

Мы здесь,по идее ,собираемся о звуке говорить? Или я неправ?
А если о звуке,то и рассматриваем эту тему с различных сторон. В данном конкретном случае пытаюсь обратить внимание на то,что даже звучание акустических натуральных инструментов в том и ли ином поле прослушивания существенно отличается.И мы должны четко отделять звук на концерте,воссозданный звучанием непосредственно инструментов от звука,представленного эстрадным звукоусилительным трактом .

Добавлено через 12 минут
О чудо,в Украине оказывается существует сообщество высокопрофессиональных звукорежиссеров мирового уровня?
И где можно ознакомиться с их работами? На каких мероприятиях?
Да,есть люди знающие как обращаться с аппаратурой.Но хорошо поставленных акустических программ пока нигде не услышал.
Простой пример:
Идет концерт в одном зале.Сначала в первом отделении Кукрыниксы,потом Король и Шут...
Аппаратура одна и та же .Смена звукорежиссера за пультом и команды на сцене буквально в течении 5 минут...
А вот звук отличается как небо от земли.Если на Кукрыниксах реально приходилость по памяти домысливать все,то на КиШе все было на порядок лучше слышно...Проблема аппаратуры или звукорежиссера?
Каждый себя уважающий коллектив возит СВОЕГО персонального звукорежиссера.И ЗВУК команды в первую орередь определяется именно работой звукорежиссера.И если толком нигде не удается услышать действительно толковую звуковую подачу-это наверное проблема этих самых звукорежиссеров,которым так мешает естественное акустическое усиление самих залов.


И вот знаешь,ребятам из Пиккаррдийской терции никакие звукорежиссеры на концерте не нужны...Они просто поют вживую без каких-либо микрофонов...
И ведь поют,умеют и звучат!
И выступать не любят ни в концерном зале Украина,ни еще где в Киеве.
Нино Катамадзе по-вашему тоже петь не умеет?
Почему же она так же любит именно в Октябрьском выступать?
Да потому что это люди,которые не на работу за заработком приходят,а радеют за тот результат,который должны услышать пришедшие на концерт люди.
А звукорежам в залах с какой-никакой акустикой конечно проблемно,ибо переотражения малейшие усиливаются многократно,попробуй создай ровное поле по всему залу от абы как расставленной акустики...

[AlexMonacor]

да, инструмент без усиления играет негромко и натурально.....
да, инстремент с усилением играет громко.... а вот тракт вносит свои коррективы
да, инструмент в большом зале без усиления не слышен, значит его надо усилить..... на какую аппаратуру есть деньги - ту и повесили
да, помещение влияет на звук инструмента...... а такое как жовтневый - многократно
да, если записать инструмент в студии, то он будет отличаться от того, который на концерте
да, в студии нет такой эстрадистой аппаратуры и звуки разныхинструментов записываются отдельно, а затем сводятся
да, звучание инструментов портится от оцифровки в цепочке АЦП-ЦАП
да, характер подачи меняется в зависимости от примененного ЦАП, усилителя,акустики, напряжения питания в сети 220,помещения прослушки, кабелей и прочих приблуд, психо-физического состояния человека, а также его предыдущий опыт в построении систем, степень глухоты и форма ушных раковин
да, инструменты будут по-разному восприниматься при одевании одежды: сорочка, костюм ниндзи-черепашки или скафандр...... кому как удобнее
да, можно напиться и будет нравиться абсолютно все и в любом месте
да...... чуть не забыл спросить: так о чем собственно ветка???

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от muztank

Мы здесь,по идее ,собираемся о звуке говорить? Или я неправ?

Не про сам звук, а про побудову автомобільних звуковідтворюючих систем.
Ти накрапав багато слів про своє бачення того, як і де слухати, народ тут, як мені зізнавалися, читає з захопленням, як наукову фантастику ще одного, позашлюбного брата Стругацького. Прекрасно, аве Цеза... в смислі, музтанк.
Це ти зробив для себе. Але раз ти кажеш, що насправді несеш світ істини в люди, і це важливо для тебе, що ж. Тоді давай розказуй, як будувати автомобільну аудіо систему. Створюєш свою тему, як Куряка з лінійкою, як Сова. І пишеш, з інженерної точки зору, про все, - про критерії підбору апаратури, про її доопрацювання, про побудову акустичного оформлення, про проблеми зі стояками і паразитними відбиваннями і методи їх подолання і т.д. і т.п...

А поки що до автомобільного звуковідтворення подібні на цю твої теми не мають, м'яко кажучи, майже ніякого стосунку.

[Куряка]

Мне тема понравилась. Только непонятно расставленны акценты. Не понятна мораль сего опуса. Для себя в очередной раз делаю выводы- Эталонного звучания не существует. По живым концертам приблизительно можно научится различать тоналку и тембр инструментов в разных акустических условиях, с электронным усилением и без усиления. Живые прослушивания тренируют мозг в распозновании инструментов, но не являются эталоном для оценки : правильно-неправильно. Эти-же выводы относятся и к прослушиванию на эталонных трактах. Все они звучат по разному и каждый для себя решает; правильно это или нет. Потому что основной критерий каждого индивидуума- нравится или не нравится ему это звучание. Потом, в зависимости от тренированности и знаний слушателя, каждый может начать ковыряться в анализе причин , раскладывая звук и ощущение от него на компоненты. Всё! Эталонного звука нет ! Есть внутреннее ощущение эталона, у каждого своё.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от muztank

Чистить зубы и мыть руки-это наверное на форумах о здоровье.
О переходе улицы в положенных местах-это на форумах о правилах дорожного движения.
О шубах,шапках и прочем-это как то к теме автозвука тоже не относится...

Мы здесь,по идее ,собираемся о звуке говорить?

Те лозунги и призывы, которые я по ассоциации с Вашим привёл выше - настолько же блещут новизной. Только и всего.
Это - БАНАЛЬНОСТИ! и читать их скучно.

Ту часть, где Вы описываете посещённый концерт, манеру исполнителя и акустику конкретного зала - читать интересно. На этом и нужно было остановиться.

Потому что этот лозунг в конце вызывает зевоту.

[Куряка]

Если брать живой концерт за эталон звука, то уже нужно исходить из того, чего добиваются организаторы и исполнители этого зрелища - ДОСТАВИТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ слушателям и получить взамен, за это удовольствие, обратное вознаграждение в виде признания ,положительных эмоций и материального вознаграждения. Всю историю человечества люди получали удовольствие от музыки и существовала целая индустрия по удовлетворению этой потребности людей. Для этого придуманы различные технологии - тональность музыки, инструменты с краивыми тембрами звучания, сложные музыкальные композиции с мощным полифоничным звучанием, видеоряд и т.д. Наверое люди с высоким образованием по части муз.культуры перечислят намного больше технологических приёмов для достижения слушателями удовольствия от прослушивания концертов.
Если спроецировать эти мысли на автозвук, то мне кажется, что основной критерий оценки автозвуковых систем должен быть тот-же , что и в оценке живого звука- доставляет звук удовольствие или нет. Независимо от оценки промежуточных , второстепенных параметров звука .Как это достигается технически- это уже другой вопрос.

Добавлено через 4 минуты
А единственная оценка система , типа, " система звучит правильно", "система звучит не правильно" - для зажатых, эмоционально и морально недоразвитых задротов-заучек.

Добавлено через 6 минут
Игорь, я так и не понял, получил ты удовольствие от концерта или нет? Или испольнители не достучались до твоего сердца?

[garmas]

треба слухати від класичної до камерної музики... + джаз і аналізувати,відчувати тощо...
ніодна система чи домашня чи автомобільна не передась того що на сцені!!! Тільки можна наблизуватись і приблизуватись до того Ідеального звучання!

[Каток]

Цитата

Сообщение от garmas-vitaliy

треба слухати від класичної до камерної музики... + джаз і аналізувати,відчувати тощо...
ніодна система чи домашня чи автомобільна не передась того що на сцені!!! Тільки можна наблизуватись і приблизуватись до того Ідеального звучання!

Слушать нужно то, что нравится и заводит.
Просто если идём в большой зал, нужно понимать, что там мы будем слушать инструменты через эстрадные динамики/усилители, искажённые акустикой зала и шумом толпы. Это "действо", тут нужно впитывать энергетику исполнителя (если она есть) и резонанс зала.
И нужно стать меломаном, выключить придирчивость аудиофила. Потому что если это не "фанера", то никогда на сцене группа не будет звучать так же, как студийная запись: там инструменты пишутся поотдельности, каждый на свою дорожку и сводятся потом режиссёром, тщательно и придирчиво. А еще частенько исполнитель на сцене не поёт, а обозначает песню. Сравните любую песню Стинга в концертном и студийном исполнении? это две большие разницы...

А если цель была "затачивать уши" - то нужно идти на акустический камерный концерт, в небольшом зале на 25-40 человек максимум. Тут будет натуральное звучание инструментов, без каких-бы то ни-было усилителей и динамиков с звукоснимателями и микрофонами.

[Mits]

Цитата:

Сообщение от Каток

Слушать нужно то, что нравится и заводит

был когда то на концерте Кузьмина- ( ДворецУкраина)- и действительно слушал песни -зная слова, слушал его соло гитару -зная мелодию и "писк "гитары- и в голову не приходило мысль о придирчивости аудиофила.Наверно ,это природой человека заложено.А мы сами иногда хотим ,того чего может и не быть. "Тянемся к эталону" А еще , восприятие у всех разное и слух тоже- главное то -получитить КАЙФ от всего этого- музыки , поведения музыкантов и певцов! ..Имхо!

[rostix-007]

Нужно на нормальные концерты ходить...
ИМХО

[Fevratus]

я много раз был на живых концертах, исполнениях, прочем... так вот больше всего мне нравится Дом органной и камерной музыки... в Киеве, возле Дворца Украины...

и вот мои уши воспринимают все как живое сидя там в первом или втором ряду.... это мое имхо...

[Каток]

Цитата

Сообщение от миц

был когда то на концерте Кузьмина- ( ДворецУкраина)- и действительно слушал песни -зная слова, слушал его соло гитару -зная мелодию и "писк "гитары- и в голову не приходило мысль о придирчивости аудиофила.
......

+10 000!
Вспомните студенческие времена, когда мы ходили на Машину Времени, на Чайф - какой мощный заряд мы там получали от музыки?
Когда в Харькове во время концерта ДДТ (помните? "..революция, ты научила нас верить в несправедливость добра!" или "я - террорист, я Иван Помидоров!Хватит трепаться, наш козырь - террор!") толпа выгнала ментов (тихо-мирно, без побоев) со стадиона, а потом после концерта остановила и перевернула пустой трамвай потому что он почему-то не хотел брать пассажиров - разве могло нам тогда прийти в голову это кисло-унылое "не так звучит гитара"?!

Разве можно харизматичного музыканта воспринимать всего лишь как "...упивание визуальными образами", а то, из-за чего он рвёт себе жилы на сцене (я о Шевчуке в данном случае) - воспринимать "всего лишь как фоновое дополнение"?!!
И насколько нужно быть равнодушным к музыке, чтобы вместо неё слышать только звуки! Разве они, звуки (даже предельно натуральные) смогут завести стадион, расшевелить что-то в заскорузлой от долгого неиспользования душе?
М-да... По-моему, слишком долго слушались Полидановские диски, да так что мир перевернулся в сознании с ног на голову: визуально видимый музыкант со своим фоновым дополнением - первично. Это и есть Музыка.
А то что хрипит из хай-эндового динамика прокручиваемое с блестящего кусочка пластмассы - только кастрированный заменитель реальности. И сравнивать удовольствие от них - это как сравнивать резиновую девушку с настоящей. И после того как кому-то начнёт больше нравиться высококачественная резина, он уже не может считаться экспертом по девушкам.

P.S. Помнится, после того как Фауст продал душу Властелину Мух, его перестали радовать даже музыка, вино и женщины.
.... и оно кому-то нужно, такое "счастье аудиофильское"?

[Olddad]

А как приятно было после концерта Хипов в Украине за столом в глаза сказать Берни, что он нихрена петь не умеет? А как кайфово было зайти в гримерку к Володе Мулявину..... Зажрались господа аудиофилы, ЗАЖРАЛИСЬ!!!!!!!

[Mits]

olddad
ЗЛЮЩИЙ АДМИН!
Да ,вы батенька, вхожи были в узкий круг общения со звездами?!

[Каток]

Цитата

Сообщение от миц

olddad
ЗЛЮЩИЙ АДМИН!
Да ,вы батенька, вхожи были в узкий круг общения со звездами?!

.... и даже им, даже тогда наш Olddad что называется "выписал на орехи":

Цитата

Сообщение от olddad

... в глаза сказать Берни, что он нихрена петь не умеет? ...

Респект и уважуха!