А почему мы боимся ФИ ?

[kkk]

Навеяно вот этим опусом, грядущим отпуском, и давним желанием изготовить новый сабовый ящик....

Кто мне простыми словами на пальцах объяснит, почему для музыки у нас де-факто ЗЯ, а фазоинверторы мы наблюдаем толко на "пацаномобилях" (СПЛ не в счет, мы про качество).

Пойдя по пути автора вышеприведенной статьи, досчитался вот до каких результатов со своим Helix DB 12:





Уважаемые соседи по палате, отговорите меня пожалуйста от постройки ФИ саба по данным картинкам :help:

[Sergey12S]

Не. Это не наш метод. Вернее метод не нашей палаты.
Вот ты сделай, потом послушай, потом поймешь.
А яшшик - останется. Для кроликов.

А если по теме - есть у Энди шикарный саб... На двух ГДН-ках, 45 литров, апять же - фазик с портом аж в 10 см.
во:

так включаешь... ну скажем 3-трек из "Стенки", или орган какой-нить - и на низких частотах так прикольно КИЗ бегает вперед-назад.
От переднего бампера до заднего. :shocked:
А в остальном - именно НЧ там прикольные. Но как их на месте оставить - я не представляю.

[kkk]

аааа ! Так чукча хитрый Ели ты не обратил внимание, то объемы считанных ящиков - приблизительно одинаковые. Критический вариант - порт заклеить

[Andy76]

вот вот... именно на этих выходных я его и собираюсь попробовать в ланасе... в тавре - то одно, там он высоко порезан был, да и вообще без задержек и фазовращателей... а как тут получится - поглядим... точнее послушаем...

[Andy76]

Цитата:

Сообщение от kkk

аааа ! Так чукча хитрый Ели ты не обратил внимание, то объемы считанных ящиков - приблизительно одинаковые. Критический вариант - порт заклеить

не заклеить, а к этим трубам есть офигенные штатные герметизирующие заглушки полный набор фурнитуры

[m-ericsson]

Цитата:

Сообщение от kkk

Навеяно вот этим опусом, грядущим отпуском, и давним желанием изготовить новый сабовый ящик....

Кто мне простыми словами на пальцах объяснит, почему для музыки у нас де-факто ЗЯ, а фазоинверторы мы наблюдаем толко на "пацаномобилях" (СПЛ не в счет, мы про качество).
Уважаемые соседи по палате, отговорите меня пожалуйста от постройки ФИ саба по данным картинкам :help:

А зачем отговаривать - я только "за".
Одно но... Fb взял бы чуть выше: ок30гц, может и 35 даже.
И ещё хотел добавить - за соревновательными забавками мы частенько забываем о том, что автомобиль умеет ездить. Так вот при движении фи обыгрывает зя в одни ворота
Выводы: стоим и соревнуемся - зя, поехали - открывай дырку
И вывод этот особенно хорош для сабов с возможностями равных объемов зя и фи. Иначе придётся через дырку сначала положить внутрь пару кирпичей, а потом эту дырку и закрывать :rtfm:

[kkk]

Цитата:

Сообщение от m-ericsson

Одно но... Fb взял бы чуть выше: ок30гц, может и 35 даже.

Я расчет привел только в качестве примера возможности создания ровной "полки" АЧХ для ФИ саба. Точные значения я думаю правильнее подбирать по результатам обмера конкретно моего саба, и там уже потом считать и подбирать на слух....

Цитата:

Сообщение от m-ericsson

Выводы: стоим и соревнуемся - зя, поехали - открывай дырку

Нетехнологично. Надо сделать электромагнитный клапан и запитать от замка зажигания

[Olddad]

Извращенцы, блин, глухие...

[Алексей]

Уважаемые господа! НИКОГДА ФИ не приблизится к ЗЯ по качеству воспроизведения звука. Этот тип оформления получил широкое распространение и 70-е годы (наряду с рупором), когда полупроводники были ЕЩЁ не способны пропускать большие токи, а лампы УЖЕ достигли предела. Громкости хотелось не меньше чем сейчас, а мощности усилителей не хватало. На помощь пришли акустики, предложив вышеупомянутые конструкции.
Дело в том, что ФИ это резонатор, который усиливают звук механически, на частоте настройки. При этом, совершенно не важно, нужно это усиление или нет. На всех студийных мониторах только ЗЯ или открытое оформление (крайне редко). Разумеется, я не говорю о мониторах ценой до $1000 за пару.
Применяя ФИ для воспроизведения музыки мы получаем ровное гудение на частоте настройки порта. Там где, по замыслу исполнителя, должна быть басовая ступенька и там, где должна была быть стихающая нота, мы слышим один и тот же звук, с одним и тем же уровнем громкости.
Это типичная каша, присутствующая на любом живом концерте.

Пожалейте свои уши и как следствие, мозг (если таковой ещё остался), На измерениях мы получаем очень завлекательные кривые, но это иллюзия. Музыка - не тест сигнал одной частоты.

[kkk]

Попробую еще немного поумничать

Начну размышления с того, что звук и автозвук растут корнями из одного места, но слегка в разные стороны: если дома, в студии, на концерте, и т.п. можно поставить источники звука в принципе как угодно далеко и как угодно относительно слушателя, сведя на нет влияние всяких расфазировок, разностей хода, и пр., то автозвук - не столько борьба за ровную АЧХ системы вообще, сколько - компенсация всевозможных ограничений, накладываемых автомобильным салоном: с заднего сидения не порулишь, динамики как угодно не поставишь, сабвуфер на капоте не разместишь

Цитата

Сообщение от Алексей

На всех студийных мониторах только ЗЯ или открытое оформление (крайне редко). Разумеется, я не говорю о мониторах ценой до $1000 за пару.

Не совсем корректное сравнение. Высокого класса студийная техника априори подразумевает кроме закрытого ящика, использование и высококлассного динамика с ровной АЧХ вплоть до инфразвука, и соответственно усилителя мощности какой надо. Банально замечу, что не всякий способен купить столь дорогую технику. Во-вторых - студия - помещение с передаточной функцией, весьма близкой к единице, линейной во всем диапазоне. Что из себя представляет ПФ автомобильного салона - думаю мы знаем. (Нас могут читать новички, поэтому ссылка). Короче говоря, монитор - другая акустика для других целей и помещаний...

Цитата

Сообщение от Алексей

ровное гудение на частоте настройки порта.

Я бы сказал чуть иначе: применяя ФИ для воспроизведения музыки мы получаем прирост отдачи на частоте настройки. А дальше уже смотрим на цели, ради которых мы этого прироста добиваемся: если ФИ настроен на частоту резонанса - добавляем к уже имеющемуся горбу еще - и идем "дуться" в SPL - но это не наша тема. А если мы настроим порт на какую-то частоту из зоны спада АЧХ ? получается, что наличие прироста отдачи вышеуказанный спад компенсирует. Более того, в природе нет ничего дискретного, прирост, но меньший, будет иметь место и на соседних с частотой настройки частотах...

Цитата

Сообщение от Алексей

Там где, по замыслу исполнителя, должна быть басовая ступенька и там, где должна была быть стихающая нота, мы слышим один и тот же звук, с одним и тем же уровнем громкости.

Поэтому вот тут я не понял, почему при правильно настроенном ФИ мы услышим один и тот же звук при разных на входе, ведь не синусоиды слушаем....

По факту - мой хеликс вменяемо играет ну до 40 Гц от силы.... Если ФИ, настроенный на 20-30 Гц даст мне прирост отдачи ниже 40 - что в этом плохого ?

[Netman_avs]

Цитата

Сообщение от Алексей

Уважаемые господа! НИКОГДА ФИ не приблизится к ЗЯ по качеству воспроизведения звука. Этот тип оформления получил широкое распространение и 70-е годы (наряду с рупором), когда полупроводники были ЕЩЁ не способны пропускать большие токи, а лампы УЖЕ достигли предела. Громкости хотелось не меньше чем сейчас, а мощности усилителей не хватало. На помощь пришли акустики, предложив вышеупомянутые конструкции.
Дело в том, что ФИ это резонатор, который усиливают звук механически, на частоте настройки. При этом, совершенно не важно, нужно это усиление или нет. На всех студийных мониторах только ЗЯ или открытое оформление (крайне редко). Разумеется, я не говорю о мониторах ценой до $1000 за пару.
Применяя ФИ для воспроизведения музыки мы получаем ровное гудение на частоте настройки порта. Там где, по замыслу исполнителя, должна быть басовая ступенька и там, где должна была быть стихающая нота, мы слышим один и тот же звук, с одним и тем же уровнем громкости.
Это типичная каша, присутствующая на любом живом концерте.

Пожалейте свои уши и как следствие, мозг (если таковой ещё остался), На измерениях мы получаем очень завлекательные кривые, но это иллюзия. Музыка - не тест сигнал одной частоты.

Алексей приветствую на нашем сайте!!!! Вливайся по мере возможности
Теперь по теме.
А вот интересно, на совдеповских S-30, 50, 90 на всех стоит ФИ. Да и на многих других колонках бюджетного уровня. Не будем вдаваться в аудифильство но для своего времени они играли и играют довольно сносно (касательно баса). Всмысле довольно таки ровненько (на сколько я помню). Может в бюджетных системах применение ФИ оправдано?

[Алексей]

2 ККК: Насколько я понял из заголовка, это "Высшая лига" и варианты "подешевле" здесь рассматриваться не должны, поэтому я и начал разговор о качестве именно звука. Если это не так, то прошу прощения.
Отвечая на вопросы, хочу заметить, что фазоинвертор это резонатор (колебательный контур (КК)) со своей частотой настройки (генерации) и добротностью. При подведении к КК сигнала с частотой настройки (не важно какого уровня) он начинает ГЕНЕРИРОВАТЬ колебания на этой частоте с уровнем, обусловленным его конструктивными особенностями. Добротность показывает насколько легко он начинает генерировать и сколько энергии ему нужно для устойчивой работы, а не ширину полосы пропускания, как это пишут в автозвуковых изданиях. Исходя из вышеизложеного приходим к выводу (по крайней мере должны прийти), что при попадании на вход КК музыкального сигнала содержащего частоту настройки, он начинает генерировать сигнал многократно превышающий по уровню подведённый. Именно по этому и происходит подъём уровня видимый на АЧХ. Вот тут то и кроется проблема. Фазоинвертор имеет некую полосу пропускания, которая простирается на октаву вверх и вниз от частоты настройки с равномерным спадом ( я уже не говорю о гормониках) . Это значит, что при "включении" КК происходит заглушение подведённого сигнала генерируемым, не имеющим ничего общего с музыкой.

Поэтому все фазоинверторы "бубнят" или "гудят" на частоте настройки. Вы будете слышать громкий "бас" даже там, где его не было, при срабатывании КК на гармонику.
Для музыки требуется не "прирост отдачи" а верность воспроизведения. Надеюсь, что я ответил на Ваши вопросы.

2 Netman avs: Спасибо за приветствие. Постараюсь присутствовать сдесь пока не надоем.
Да, при недостатке средств можно использовать фазоинвертор, но нужно быть готовому к быстрой утомляемости при прослушивании.
Перечисленные АС для своего времени были революционными, но с чем мы их сравнивали? С проигрывателем "Родина" на одном динамике 6ГДШ. Я думаю, что сравнив их сейчас с современными АС мнение о ровности изменится, хотя я не отрицаю их достойного (в своём классе) звука.

[Olddad]

Что-то мне подсказывает, что тему о "музыкальности" фазоинверторного оформления можно закрыть раз и навсегда.
ЗЯ и только ЗЯ может достоверно воспроизвести низкочастотный сигнал так, как это задумывалось исполнителем и звукорежиссером.
А вот заставить ЗЯ сыграть - уже наша забота.
И сделать это довольно просто... ,но недешево.
"Евреи! Не жалейте заварки!"

[Маша Синичкина]

Цитата

Сообщение от Алексей

При подведении к КК сигнала с частотой настройки (не важно какого уровня) он начинает ГЕНЕРИРОВАТЬ колебания на этой частоте с уровнем, обусловленным его конструктивными особенностями.

Я понимаю что вы имеете в виду, но слово "ГЕНЕРИРОВАТЬ" в данном контексте применять, мягко говоря, некорректно. Пассивные цепи никогда ничего генерировать не могут. Они могут резонировать при подведении энергии извне, но никак не генерировать энергию.

[Steady]

Цитата

Сообщение от olddad

А вот заставить ЗЯ сыграть - уже наша забота.
И сделать это довольно просто... ,но недешево.
"Евреи! Не жалейте заварки!"

Не понял о том, что недешево сделать хороший ЗЯ.
1. Динамик точно по параметрам к ЗЯ (объем)
2. Толщина стенок - от 20-30 мм фанера или МДФ
3. Геометрия ЗЯ - боковые стенки должны быть меньше лицевой стенки. (правильно?)
4. Желательно распорки.

Вроде нет больших финансовых затрат или я что-то не учел?

[Алексей]

Цитата:

Сообщение от Маша Синичкина

Я понимаю что вы имеете в виду, но слово "ГЕНЕРИРОВАТЬ" в данном контексте применять, мягко говоря, некорректно. Пассивные цепи никогда ничего генерировать не могут. Они могут резонировать при подведении энергии извне, но никак не генерировать энергию.

Генерировать - производить. Где в моём опусе Вы увидели заявление о производстве энергии? Теперь разберёмся что такое резонанс.
Резонанс это увеличение амплитуды при сложении амплитуд малого уровня причём не линейное. Фазоинвертор - переворачиватель фазы- это резонатор Гельмгольца, который пассивным элементом можно назвать с большой натяжкой. При запуске колебательного контура он начинает ГЕНЕРИРОВАТЬ сигнал с частотой настройки получая энергию извне и совершенно не важно какова природа этой энергии, электрическая или механическая. Мадам! Физику нужно учить со школы.

2Steady : Основная затрата для сабвуферов в ЗЯ это усилитель, который должен быть мощнее в 2-4 раза.

[Olddad]

Не учел главного - саб еще надо прокормить, а попытки довольствоваться низами от усилочка ватт 200-300, да еще и с паршивым БП - как минимум тщетны.

[Маша Синичкина]

Цитата

Сообщение от Алексей

Физику нужно учить со школы.

Сударь, если вы вводите свою терминалогию, которая отлична от общепринятой - пожалуйста сообщайте об этом сразу. Генерация - есть производство энергии. Колебательный контур никак не может являться генератором, резонатор - так же. Какой бы он ни был: акустический, электрический. Так что, прежде чем поучать - разберитесь с основами.

[Маша Синичкина]

Алексей, тут мне подсказывают, что вы хорошо разбираетесь в теме, так что давайте не будем учить меня основам физики (с этим у меня все в порядке), а давайте вы меня немного просветите в вопросах, которые мне интересны. На данный момент.

Вот задумалась я сейчас про укороченный рупор, а информации по этой теме раз-два и обчелся. Насколько я успела разобраться, при укорочении рупора, за счет краевых эффектов на устье, ухудшается АЧХ системы, т.е. она приобретает волнообразный вид. В принципе, мне это глубоко пофиг, так как рупор я хочу посчитать на одну частоту, в пределах 50..100Гц. Так что если подобрать длину рупора так, что бы попасть как раз на пик АЧХ, это было бы то что надо. А вот теперь вопрос. Как будет вести себя рупор, если он вырождается в четвертьволновой резонатор? Как считать предрупорную камеру, если она по своему сечению равна сечению горла рупора? Как считать заднюю камеру, при условии равной нагрузки передней и задней стороны диффузора? Информация по этой теме есть, но она настолько разрознена, что собирать ее я буду до второго пришествия. Но если вы меня натолкнете на хорошие идеи - я буду очень признательна. Серьезно.

[Алексей]

Позвольте для начала объяснить Вам следующее: Генерирование это производство и совсем не обязательно энергии ( попробуйте найти энергию у генератора случайных чисел). Никакой новой терминологии в этом нет. Я понимаю Ваш формальный подход, когда Вы утверждаете, что КК и резонатор не могут являться генераторами в привычном Вашему пониманию, смысле, но мы имеем систему включающую в себя и источник питания. Теперь это уже "полноценный" генератор. Поясняю, что под источником питания, я подразумеваю источник механических колебаний (диффузор динамика), а не бортовую сеть автомобиля. Если это не генератор, то откуда берётся прирост звукового давления на частоте настройки КК (резонатора) ? Если Вы будете утверждать, что "пассивный" элемент добавил мощность без потребления энергии и сможете это доказать, то Вам прямая дорога в Нобелевский комитет.

По второму вопросу однозначного ответа нет, не считая методики расчёта. Если Вы поясните для каких целей необходима такая конструкция, то я попытаюсь помочь. Хочу сразу оговориться, что для нормальной работы, на означенных Вами частотах, потребуется рупор размером превышающий размер автомобиля Вашей мечты (судя по подписи)