Hi-Res и мультиканал в автомобиле

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Мне всегда было тяжело с этими цифрами, но если то что ты написал верно, тогда 90% всех ЦАПов 24/192 имеют реальное разрешение на уровне 12-14 бит. Тогда остаётся только констатировать что 24 бита влияют только на маркетинг. Сразу уточню, что если на эти ЦАПы подавать 16 бит конечно же они будут играть ещё хуже.

Что значит "если"? Математику не обманешь, это же не личные впечатления, которые могут быть подвержены всякому внушению...

Я уже писал где-то тут (или на Магнитоле?) пару лет назад о том, почему DVD-audio не получило такого широкого распространения. Кроме войны форматов, конечно. Одна из причин в том, что в мире только около 3% студий звукозаписи оказались готовы к подготовке записей в 24/192, и не так уж много - в 24/96.

И это студии. Там профессиональное оборудование. А ситуация в бытовой аппаратуре куда плачевнее....

Да, "наши" ЦАПы отличаются друг от друга по звучанию. Одни музыкальнее, другие - менее удачны. Ухищрениями схемотехников какие-то ЦАПы имеют лучше характеристики при звучании на малых уровнях громкости (в PCМ63 как раз этому уделяли внимание), другие ЦАПы имеют свои сильные стороны (цена, например ).
Но с разрешением у них дела обстоят не лучшим образом.
Например, PCM1704 К-грейда имеет разрешайку на выходе 16.66 бит (THD+N=0.0008% или -102дБ). Wolfson'овская дельта-сигма WM8740 - аж 17 бит (THD+N=104дБ). И это ЦАП с динамическим диапазоном 120дБ!

Даже двухканальный 32-битный ES9012 Sabre32 имеет реальное разрешение 21.83 бита (в моно-режиме, два ЦАПа на канал, когда THD+N достигает у него -133дБ).

Я думаю, что при переходе на записи 24/96 (24/192) на "наших" ЦАПах слышимым улучшениям мы больше обязаны скорее числам 96 и 192, чем числу 24.

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Каток

Я думаю, что при переходе на записи 24/96 (24/192) на "наших" ЦАПах слышимым улучшениям мы больше обязаны скорее числам 96 и 192, чем числу 24.

Я от як раз хочу розібратися, де собака закопана.
І поки що зміна частоти як раз мало що міняє.
А от зміна бітності навпаки.
Але я тут злив ще пару дисків того ж виробника (Озелла Мюзік), що і диск Алдертона, про який тут писалось, але вже в 16/44. Якщо виявиться... Але послухаю спочатку.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Каток

Но с разрешением у них дела обстоят не лучшим образом.
Например, PCM1704 К-грейда имеет разрешайку на выходе 16.66 бит (THD+N=0.0008% или -102дБ). Wolfson'овская дельта-сигма WM8740 - аж 17 бит (THD+N=104дБ). И это ЦАП с динамическим диапазоном 120дБ!

Даже двухканальный 32-битный ES9012 Sabre32 имеет реальное разрешение 21.83 бита (в моно-режиме, два ЦАПа на канал, когда THD+N достигает у него -133дБ).

Я думаю, что при переходе на записи 24/96 (24/192) на "наших" ЦАПах слышимым улучшениям мы больше обязаны скорее числам 96 и 192, чем числу 24.

Тут ты неправ. THD+N приводится в даташитах для 24 бит, на 16 битах цифры у них скромнее.

Ну а в том что для Дельта-Сигмы важен битрейт прав. Конструктивно дельта-сигме - чем выше битрейт, ну или хотя бы передискретизация, тем реже она промахивается мимо необходимой амплитуды.

А теперь ещё опустим планку. Цифры в даташитах недостижимы в реалиях авто, как минимум из-за питания. И тут преимущество у R2R, потому как при броске (просадке) питания ошибка будет только в одном отсчете, а у дельта-сигмы (особенность - следующее значение амплитуды вычисляется относительно текущего а не от нуля) это приведет к цепочке ошибок, модулирующих некое подобие затухающей синусоиды.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Я от як раз хочу розібратися, де собака закопана.
І поки що зміна частоти як раз мало що міняє.
А от зміна бітності навпаки.
Але я тут злив ще пару дисків того ж виробника (Озелла Мюзік), що і диск Алдертона, про який тут писалось, але вже в 16/44. Якщо виявиться... Але послухаю спочатку.

Разница в конструкции ЦАПов, я выше об этом написал.

[colleague]

Цитата:

Сообщение от Каток

Я думаю, что при переходе на записи 24/96 (24/192) на "наших" ЦАПах слышимым улучшениям мы больше обязаны скорее числам 96 и 192, чем числу 24.

Вопрос довольно спорный, Рост слушал 24/44100 и услышал:

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Реально міняється звукова картинка при зміні бітності. Тобто між записами 16-бітними і 24-бітними різниця очевидна, полягає в кращому фокусуванні образів, кращому ешелонуванні, дуже чітко це чується, в кращому "промальовуванні" простору між звуковими образами, дещо більшій детальності образів (скоріш за все через їх кращу "зібраність").

Для большего конструктива, обещаю две одинаковые записи в разных форматах загрузить в проф. аудиоредактор и проанализировать на уровне частоты сэмплов. Думаю, во многом прояснится картина с цифрами, протоколами, децибелами, грейдами... Наша тема рискует перерасти в чисто узко-техно-теоретическую конференцию и стать не интересной для широкого круга. Результаты и фото выложу.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Arrt

THD+N приводится в даташитах для 24 бит,

THD+N зависит не только от разрядности, но и от частоты дискретизации. В хороших (полных) даташитах приводится несколько значений THD+N для разных fs, в остальных - наилучшие значения.


Добавлено через 8 минут

Цитата:

Сообщение от colleague

Вопрос довольно спорный, Рост слушал 24/44100 и услышал:

Спорный/не-спорный... Услышал и услышал - хорошо значит.
Я тоже кое-что слышу: у меня ЦАПы с очень близким к Ростовскому PCM63 разрешением, но в отличие от него принимают до 192кГц. Имеющиеся у меня DVD-audio дают возможность послушать записи от 24/48 до 24/192, и первый раз я их не вчера в щель приёмника впихнул... Есть своё мнение.

[colleague]

Как обещал, не откладывая в дальний ящик

Небольшие пояснения: альбом Metallica - Black Album, первая композиция Enter Sandman, в редакторе выделен момент первого громкого удара по барабанам. Первый файл с CD, второй с DVD-Audio. Пока никак не комментирую, думаю и так все наглядно.
Для новичков: Частота дискретизации 44,1-48-88,2-96-192 определяет количество точек по горизонтали. Частоту на графиках можно легко определить по формуле пересчета времени в частоту. Битность 16-20-24-32 - это двоичное число, которое определяет местоположение конкретной точки по вертикали, т.е. амплитуду.

P.S. Убелительно прошу всех ГУРУ не поминать дельту с сигмой и рида с соломоном, будем попроще, чтобы к нам люди потянулись Тема сложная, пытаюсь находить самые простые слова, так что не пинайте, если где-то...... Если возникает такая необходимость поделиться знаниями и наработками в тонкостях, давайте создадим новую тему. А то народ говорит, что не хочется и встревать в разговор ввиду отсутствия компетенции

[pitsol]

Цитата:

Сообщение от colleague

P.S. Убелительно прошу всех ГУРУ не поминать дельту с сигмой и рида с соломоном, будем попроще, чтобы к нам люди потянулись Тема сложная, пытаюсь находить самые простые слова, так что не пинайте, если где-то...... Если возникает такая необходимость поделиться знаниями и наработками в тонкостях, давайте создадим новую тему. А то народ говорит, что не хочется и встревать в разговор ввиду отсутствия компетенции

Я поддерживаю colleague так как за темой слежу от её начала, очень интересно, конечно понимаю через строчку но это думаю пока.

[colleague]

pitsol, Спасибо.

Продолжаю для новичков: Понятия битности и частоты дискретизации вкратце разъяснил. Теперь разберем понятие джиттер. Будем привязываться к тем же изображениям. Если положение любой точки сместится по времени (горизонтали) в одну, или другую сторону, то это вызовет изменение и по амплитуде, и как следствие, искажение исходного сигнала. Это и есть джиттер. В идеале, расстояния между соседними точками должны быть равны. Уровень джиттера достоверно замерить довольно сложно, но на ухудшение звука он оказывает серьезное влияние, хотя ни один производитель не указывает его в техн. характеристиках.

[chessman]

Цитата:

Сообщение от colleague

pitsol, Спасибо.

Прололжаю для новичков: Уровень джиттера достоверно замерить довольно сложно, но на ухудшение звука он оказывает серьезное влияние, хотя ни один производитель не указывает его в техн. характеристиках.

Серьезные производители из гаражного кооператива имени Робин Гуда, шо на нотингемшине указывают :


и это скорее исключение из правил

[colleague]

Цитата:

Сообщение от chessman

Серьезные производители из гаражного кооператива имени Робин Гуда, шо на нотингемшине указывают :
изображение

и это скорее исключение из правил

Это они свое изделие с конкурентами сравнивают Начинка у девайса нешуточная, цена думаю тоже.

[chessman]

Цитата:

Сообщение от colleague

Это они свое изделие с конкурентами сравнивают Начинка у девайса нешуточная, цена думаю тоже.

На графике эта контора сравнивают свои старые девайсы с новыми в разрезе разных recovered clocks input receiver chips, а цена этого старья '94 г.в. ... почти не попадаются в продаже.

[Halin]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Я от як раз хочу розібратися, де собака закопана.
І поки що зміна частоти як раз мало що міняє.
А от зміна бітності навпаки.
Але я тут злив ще пару дисків того ж виробника (Озелла Мюзік), що і диск Алдертона, про який тут писалось, але вже в 16/44. Якщо виявиться... Але послухаю спочатку.

Цитата:

Сообщение от Каток

Спорный/не-спорный... Услышал и услышал - хорошо значит.
Я тоже кое-что слышу: у меня ЦАПы с очень близким к Ростовскому PCM63 разрешением, но в отличие от него принимают до 192кГц. Имеющиеся у меня DVD-audio дают возможность послушать записи от 24/48 до 24/192, и первый раз я их не вчера в щель приёмника впихнул... Есть своё мнение.

Интересно мнение.

И информация Росту для разбирания по DAC6V2.
Приемник STA120 принимает по SPDIF только 24/96 и отсылает все в ASRC на AD1896, который пересчитывает все в 24/41,1, далее данные обрабатывает ЦФ на SM5842, после чего все поступает на PCM63. Таким образом ЦАП всегда принимает информацию в формате 24/44,1... и как написано в даташите, что при приеме 24 битного слова, используются только 20 бит, остальные отбрасываются...
Вот такие дела.

Насчет мало меняет - разница в DAC6v2 между 44,1 и 96 кГц, действительно мала, но она есть. Особенно явственна слышна, когда это, например, стадионная запись концерта. Если при 44,1 одиночный свист с трибун при рукоплескании - локализуется с некоторым напряжением, то при 96 кГц - мозг с лету определяет по азимуту и высоте положение этого КИЗ , даже не задумываясь.
Но пока сильно 24/96 не заморачиваюсь - я пока еще не все прослушал на 16/44,1

[Рост ®]

П'єса. Фрагмент.
(усі співпадіння з реальними подіями випадкові).
Звукорежисер: Так, хлопці, хватить курити, пишемось, пишемось!
(в режисерську заходить низенький чоловік з пузом).
Звукорежисер: Іване Семеновичу! Добрий де... Ні! Не треба чіпати пульт! Тут все налашт... Фух...
(Іван Семенович виходить).
Звукорежисер: Іване Семеновичу, навіщо ви пішли до музикантів!? Не можна! Не рухайте мікрофон! Що? Пєтю погано чути і відлуння заважає? Там же все виставлено!!
Галю! Галю! Кинь свої маракаси, заведи Івана Семеновича на каву! Грошей не маєш? Так в нього ж купа, продюсер же! Не платить за себе? Ну ось, на тобі двадцятку!
(Іван Семенович виходить з Галею попід руку).
Звукорежисер: Фух...
Музиканти: Фух...
Pete Alderton: Scheisskerl...
Звукорежисер: Не хвилюйтесь, пане Алдертон. Все, хлопці, пишемось, пишемось! Поки Іван Семенович не повернувся!


Так от, ви мене не плутайте, я сам заплутаюсь.
Значиться, беремо цей диск, Cover My Blues
Далі робимо що, беремо інший диск, того ж Озелла Мюзік, The Sound, vol. 3
Дивимось. Диск перший, Пєті Алдертона - трек 6: Ain‘t No Sunshine.
Дивимось далі, диск другий, збірник - трек 3: Ain't No Sunshine (Pete Alderton)

І той, і той диск є на самізнаєтеде. Перший, пише, що FLAC 2.0 24bit 44,1kHz, на другому нічо не пише, тому напевно 16/44,1.

Зливаємо, слухаємо.

Різниця є. На другому диску грають ті ж музиканти, ті ж інструменти, за винятком Галі, вона повела продюсера на каву, тому маракасів зліва не чути
Але характер запису зовсім інший. Якщо на першому "Пєтя" співає практично в сам мікрофон, відлуння стін майже не чути, то в другому випадку він відійшов від мікрофона дальше, до голосу чітко приєднується відлуння. І так з усіма інструментами. Звукові образи стали більшими, власне із-за цього відлуння, тому ешелонування вже так гостро не відчувається. А не через те, що 16 біт і 24 біти. Просто інший запис. По іншому стояли мікрофони. Тому питання різниці 24 - 16 не знялося. А видно дуже явно різницю самого процесу запису, режисерської роботи.

Коротше кажучи, щоб повністю розвіяти темряву незнання, треба отут купити один і той самий трек в 24/44,1 і 16/44,1. І буде відповідь. Всього то 4 євро.
Там ще є така тестова штучка, але мало, не знаю, чи можна щось оцінити. Комп'ютер мій домашній зіграв однаково

Коротше кажучи, поступлю я наступним чином - перестану собі голову морочити хай-резом, поки десь нагода не підвернеться почути його у відповідних умовах, а не на злитому з інтернету невідомого походження матеріалі.
Так що от.

А, і дякую Халіну, а через нього і автору нашого ЦАПа, якого власне Міша сьогодні мучив запитаннями, за роз'яснювальну роботу

[alck]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

П'єса. Фрагмент.
(усі співпадіння з реальними подіями випадкові).

Звукорежисер: Так, хлопці, хватить курити, пишемось, пишемось!

(в режисерську заходить низенький чоловік з пузом).

Звукорежисер: Іване Семеновичу! Добрий де... Ні! Не треба чіпати пульт! Тут все налашт... Фух...

(Іван Семенович виходить).

Звукорежисер: Іване Семеновичу, навіщо ви пішли до музикантів!? Не можна! Не рухайте мікрофон! Що? Пєтю погано чути і відлуння заважає? Там же все виставлено!!
Галю! Галю! Кинь свої маракаси, заведи Івана Семеновича на каву! Грошей не маєш? Так в нього ж купа, продюсер же! Не платить за себе? Ну ось, на тобі двадцятку!

(Іван Семенович виходить з Галею попід руку).

Звукорежисер: Фух...

Музиканти: Фух...

Pete Alderton: Scheisskerl...

Звукорежисер: Не хвилюйтесь, пане Алдертон. Все, хлопці, пишемось, пишемось! Поки Іван Семенович не повернувся!

"Лесь Подеревлянський отдыхает"
С нетерпением жду выхода "треклиста"!

[colleague]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Звукорежисер: Не хвилюйтесь, пане Алдертон. Все, хлопці, пишемось, пишемось! Поки Іван Семенович не повернувся!

От зацепил Вас этот Алдертон! Я же для корректного сравнения предлагал совсем другой материал:
Вот это - flac 24/96000
А это - flac 16/44100
Здесь вроде все кошерно Ждем уже неделю.... А за пьесу

[Рост ®]

Між Нельсонами я різниці не почув. Тобто, такої, щоб сказати однозначно.
Все на рівні "здається", "вроді" і т.п.
Треба прийняти до уваги, що дана музика має певні обмеження, а саме - вона записана в 1961 році. Можливо, все, що там є, витягається і в 16/44,1. І 24/96 нічого особливо не додає.
Знову ж, Міша говорив з автором нашого ЦАПа, так він експериментував з хай-резом. Якщо використати інші цифрові фільтри, на ПЦМ63 послати 96 кГц, то він його прожує, тільки буде не шістнадцяти, а восьмикратна передискретизація. Так слухав, слухав, і вирішив, що через тих три пісні, на яких хоч якусь різницю чути, не варто город городити і здорожувати і так зовсім не дешевий пристрій.
Знову ж таки, не останню роль відіграє те, що 63-й таки один з найкращих цапів, і в 16/44 він звучить прекрасно.

Тому я хочу порівнювати на сучасних записах. Саме тому і за Пєтю зачепився, бо дуже вже добре той диск звучав, вставляюче так. Тому і розбирався, в чому справа.

[colleague]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Саме тому і за Пєтю зачепився, бо дуже вже добре той диск звучав, вставляюче так. Тому і розбирався, в чому справа.

А я ж казав!

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Так от, ви мене не плутайте, я сам заплутаюсь.
Значиться, беремо цей диск, Cover My Blues
Далі робимо що, беремо інший диск, того ж Озелла Мюзік, The Sound, vol. 3
Дивимось. Диск перший, Пєті Алдертона - трек 6: Ain‘t No Sunshine.
Дивимось далі, диск другий, збірник - трек 3: Ain't No Sunshine (Pete Alderton)

І той, і той диск є на самізнаєтеде. Перший, пише, що FLAC 2.0 24bit 44,1kHz, на другому нічо не пише, тому напевно 16/44,1.

Зливаємо, слухаємо.

Різниця є. На другому диску грають ті ж музиканти, ті ж інструменти, за винятком Галі, вона повела продюсера на каву, тому маракасів зліва не чути

Рост, а откуда увереность, что оба эти диска писались на одной и той же студии и сводились одним и тем же звукорежиссером? Т.е. нет чистоты эксперимента и сказать с точной уверностью, что разница в звуке обеспечена лишь высокой частотой дискретизации - нельзя.
Думаю, что ты спорить не будешь, что если взять три диска одиного и того же концерта, одной и тойже групы в 16/44,1, но один записаный на японской студии, другой на немецкой студии, а третий на американской студии - то эти три диска с одним и тем же концертом будут кардинально различаться по звучанию и подаче звукового материала.

[AlexZV]

Я не буду спорить по техническим аспектам,но на уровне прослушки не все так однозначно.Пару лет назад купил в домашку SACD-плеер Marantz,так вот при сравнении с обычным Сд(бралысь два одынаковых альбома,записанных на одной студии),мне и моему другу домашнику,больше понравилось все-таки СД

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Між Нельсонами я різниці не почув. Тобто, такої, щоб сказати однозначно.
Все на рівні "здається", "вроді" і т.п.
Треба прийняти до уваги, що дана музика має певні обмеження, а саме - вона записана в 1961 році. Можливо, все, що там є, витягається і в 16/44,1. І 24/96 нічого особливо не додає.
Знову ж, Міша говорив з автором нашого ЦАПа, так він експериментував з хай-резом. Якщо використати інші цифрові фільтри, на ПЦМ63 послати 96 кГц, то він його прожує, тільки буде не шістнадцяти, а восьмикратна передискретизація. Так слухав, слухав, і вирішив, що через тих три пісні, на яких хоч якусь різницю чути, не варто город городити і здорожувати і так зовсім не дешевий пристрій. .....

Вот это почти полностью совпадает с моими выводами после некоторого опыта возни с DVD-audio. Конечно, формат перспективный и когда появилось у меня ГУ, способное принять звук в 24/192 я заранее предвкушал. Но оказалось, губу раскатал преждевременно.
Разница в звучании именно на уровне ощущений и лучше всего передаётся словами "кажицца" и "вродя бы". Да, немного лучше звучит. Не хуже CD, но нет уверенности, что это обеспечено именно форматом носителя а не более щепетильной и дотошной работой звукорежа, готовившего запись под такой хай-эндовый диск.
Самостоятельные попытки приготовления из одного 24/192 тестовых треков с другими разрешениями и дискретизациями оставляют ряд сомнений, хотя бы потому что ни 192, ни 96 не делится на 44.1 без остатка. Некратные это числа. И нет уверенности. что фриверный или колотый софт на компе делает пересчёт грамотно, не внося сюда дряни "неправильными" цифрами.

На слух хорошие записи 16/44.1 из хороших студий (те же тестовые диски от Чески Рекордз или Фокал, например) вполне тягаются по качеству звучания с хай-резом. А DVD-audio диски от SilverLine звучат всегда паршиво, хуже многих CD-DA. Но даже хорошие DVD-audio диски оставляют лёгкое разочарование и ощущение что где-то вот сейчас меня нае..али: прирост качества есть, но не соответствует заявкам и ожиданиям, он непропорционально мал.

В чём тут собака порылась, становится понятно после изучения ТТХ техники, которую мы используем. ЦАПы, применяемые в АЗ и в недорогой бытовой технике едва перекрывают (и то не всегда!) возможности CD-DA. ЦАПы, имеющие более высокое разрешение имеются, но решения на них стоят дорого. Даже так: ДОРОГО! Каждый следующий бит повышения выходного разрешения дальше порога в 16-17 бит даётся большим трудом, и затраты на реализацию технических решений этих ЦАПов возрастают в геометрической прогрессии. А если вспомнить, что и остальной тракт потребует модернизации? Не часто ведь встречаются в инсталлах усилки с отношением сигнал/шум хотя бы в 110 дБ? а для реализации возможностей хай-рез нужно 130-140 дБ.

А потом приходит скепсис: а услышу ли я эти нюансы в движущемся авто? а стоит ли результат тех денег, которые он требует? и не логичнее ли такую систему строить дома, начиная сначала с подготовки самого помещения?

Это вот мои впечатления и "троды плудов" по освоению DVD-audio.

__________

Я не собираюсь, впрочем выкидывать свои DVD-audio диски. Раз за возможность их слушать уже заплачено, а с трекера можно взять готовые образы - глупо было бы от них отказываться, так как есть среди них вполне удачные, которые звучат пускай и ненамного, но всё же лучше чем WAV/44/1 и CD-DA.