Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от Сергей Максимович

Вот такая машинка как то выступала против нас.....

А вот такая ....



.... выступала в сезоне 2007 IASCA Украина, против машины Сергея Максимовича.
И довольно-таки неплохо выступала - общий счёт был 3:2 не в пользу Максимыча. Правда Николаев и Финал (а это важнее) Максимыч выиграл, за что ему Рэспект и Уважуха.
Бюджет - кстати - был ОДИН (в Фабии) к ДЕСЯТИ (в Мерседесе).....

Собственно, к чему я впомнил "историю" ?
За девять лет своего присутствия в "тусовке автозвуковых соревок" и анализирования данной темы для себя сделал несколько выводов. Они лично мои и на истину в последней инстанции не претендуют...

1. Максимыч далеко не глухой. Как и все остальные, высказавшиеся про "отличие/не отличие треков"
2. Бюджет системы - далеко не панацея и не окончательный вердикт "круче меня только ЯЙценюк". Чем выше бюджет - тем выше качество/возможности "железа" - тем выше должно быть Мастерство Мастера, сумевшего заиграть это "железо".
Мастеру, "заигравшему" бюджет - хвала, почёт и увековечивание до конца жизни в статусе "Учитель и Бог". Мастеру, "заигравшему" СуперБюджет - тем более всё вышесказанное!
3. "Играющая" на СД система однозначно (имхо) переиграет "неиграющую" на ХайРезе.
4. Исходя из вышесказанного - ХайРез далеко не панацея (по состоянию на сегодняшний момент) качественному СД.
5. Дабы меня не обвинили в "предвзятом негативном отношении" к новым создающимся форматам сразу скажу - я уважаю профессионализм, стремление и энтузиазм и Андрея и Юриса в создании чего-то нового.
Чем больше выбор у потенциальных участников куда ехать соревноваться - тем только лучше для всех.
Остальное ...... - время всё расставит по своим местам.

пс. Обязательно пообщаюсь через месяц на Евротренинге на тему ХайРезов, и с производителями и с другими ... боссами.

ппс. Пока не услышу СД и ХайРез в одной и той же системе (автомобильной) - не буду делать (для себя) и тем более озвучивать выводы.

[Andr]

На Блюзмобиле тоже серьезно подошли к этому вопросу....

http://www.bluesmobil.com/board/showthread.php?t=73112

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Сергей Максимович

Каток ... спустя неделю жарких споров хочется услышать наконец то ЛИЧНО ВАШЕ мнение о сравнительном прослушивании КОНКРЕТНО ПРЕДОСТАВЛЕННЫХ здесь 16 и 24 трэков!! а не ВЗАГАЛИ!!! о форматах!)))))) не бойтесь его высказать !!!! и ПОКОНКРЕТНЕЙ!!! )))))))

Немножко свободного времени образовалось у меня из соединения двух стихий
1. Из-за бардака, творящегося в стране ушла "паяльная муза", и я никак не могу добиться нужного звучания подброшенного мне Кларика;
2. У меня появился небольшой симпатичный ЦАПчик для домашки, и естественный интерес его погреть/послушать. И почему бы не на этих самых файлах?

Поэтому возвращаюсь к затихшей уже теме и своему обещанию плотнее заняться предложенной парой файлов - оцифровка «Снегурочки» "Римского композитора Корсакова".

Итак включаем, слушаем.
Отличия слышны буквально с первых тактов вступления настолько, что любые "слепые" методики тестирования просто не нужны. Разве что "глухие" тестирования могли бы озадачить. (Шутка!) Что слушать? Разберем первые две минуты, из которых 5 секунд - вступительная тишина. Тут отличия минимальны.
Но дальше вступают струнные (виолончели, я так понимаю). Так вот, слушаем их и обращаем внимание что по мере увеличения громкости в 16 бит они начинают звучать "грязно", с песком (дизерингом). Пару раз у солиста струна задевает деку инструмента - в 16 бит это звучит резко, искажённо. 24-битная запись мягче, естественнее. С нарастанием громкости звук струнной группы остаётся чистым. Где-то на 16 секунде появляются колокольцы - у них на 24 битах чище и прозрачнее обертона, они легче и нежнее. На 16 бит они грубее, материал "с микротрещинами" и обертона не уходят так высоко вверх. После них на 23 где-то секунде вступают медные духовые, и к 28 секунде набирают крещендо, все вместе. Так вот трубы на 16 битах крупнее, резки до появления призвуков, а на 24 битах - просто резки и хорошо очерчены. Всплывающие после них скрипки на 24 битах легче, благороднее, точнее. Особенно на 50...54 секундах. И так далее... вплоть до пиццикатто на 01:56 с ударом в треугольничек после последнего щипка струны. Треугольник на 24/96 не оставляет никаких сомнений - он невесом, прозрачен и хрустален; тогда как на 16/44 он максимум из серебра низкой пробы.

Думаю, достаточно ? И это я ещё не обращал внимание на пространство, геометрию и локализации. Всё описать - слишком много кнопок тыкать, у меня уже и так пальцы болят.

Причём, я для проверки, прослушал разок и с выхода звуковой карты ноута на наушничках - всё то же самое, слышно достаточно, чтобы уверенно слышать разницу. Разве что нюансов меньше. Не знаю, какого уровня должна быть аппаратура, чтобы не услышать разницу, но простого Хай-Фая выше крыши.

Но это так, лирика. Можно сказать, что я всё это придумал и сам себе внушил. Субъективизм сплошной, кароче. Поэтому займёмся физикой и объективизмом - инструментальными измерениями. То есть посмотрим теперь на формальные, числовые параметры двух предложенных файлов: что они из себя представляют?

Сначала запихиваем файлики в Adobe Audition, тут мы посмотрим и сравним их спектры:



Как читать спектрограмму? по вертикали отложена частота - чем выше вверх, тем больше килогерц. То есть, басы живут внизу, ВЧ - на верхнем краю гистограммы. По горизонтали разворачивается время, слева направо от начала к концу произведения. Амплитуда показывается цветом, чем жарче цвет - тем выше амплитуда, чем холоднее - тем ниже сигнал. Смотрим, сравниваем.

Кстати, обращаю внимание, что у фонограммы 24/96 спектр дотягивается вверх до 30 кГц (шкала у правого края), тогда как у 16/44 едва приподнимается над 20кГц. Насколько нужно/не-нужно воспроизведение ультразвукового диапазона - вопрос дискуссионный. Школьникам и то известно, что человеческое ухо не воспринимает сигнал выше 20кГц. И то не у всех, а с возрастом эта граница ещё и падает.(Мы сейчас не обсуждаем SPL-щиков, это другая тема.) Но тесты проведенные уважаемыми институтами и производителями аппаратуры высокого класса показывают, что отсутствие ультразвуковой составляющей снижает достоверность воспроизведения. Очевидно, ультразвуковые обертона каким-то образом всё-же воспринимаются человеком, во всяком случае хай-энд аппаратура давно уже имеет верхнюю границу диапазона далеко за 20кГц.

Если отличия между исходником и даунсемплом на этих спектрограммах не слишком наглядны и убедительны, то можно изучить трёхмерные версии спектрограмм, построенные мною в Steinberg WaveLab (заодно и перепроверим Adobe Audition, а то мало ли - вдруг того, дурят?). Смотрим гифку:



Спектрограмма построена так же, по одной оси частота, по другой время звучания произведения. Только цветом теперь обозначили частоту - бас горячий (красный), ВЧ - холодные (синие), а амплитуда (громкость) отображается высотой.
Здесь не так детально, зато нагляднее видно, что "амплитудный рельеф" у даунсемпла отличается, и не только, скажем, высотой пиков, но и их расположением по частоте и времени. Можно ли говорить, что даунсемпл идентичен и нет никаких потерь при преобразовании? Очевидно, отличия всё же есть, и довольно существенные.

Теперь воспользуемся другим инструментом для их сравнения. Возвращаемся в Adobe Audition, который умеет строить гистограммы спектральной тональности:



Отличия очевидны. При даунсемпле образовались некие синие кривые, - артефакты, отсутствующие в исходном материале. Очевидно результат клиппирования, когда на некоторых частотах нехватало динамического диапазона и сигнал "срезало" по амплитуде. Может быть из-за недостаточной компрессии при конвертации, когда из 144дБ "пространства" 24-битной фонограммы музычка переехала в 96дБ "комнатку" 16-битного файла. Из-за того, что потолок стал ниже, пики и посрезало. Во-всяком случае, в исходнике ничего подобного не наблюдается, а значит это ещё одно отличие.

Теперь в Audition выполним их частотный анализ.
График при линейной зависимости немного детальнее показывает в СЧ/ВЧ диапазоне.
Сигналы 16/44 (левый канал - синяя кривая, правый - зелёная) и 24/96 (цвета те же, но "затемнены" для отличия).



Видим, что между каналами есть разница по амплитуде (громкости) приблизительно порядка 2дБ, и она имеется как в исходном файле, так и в даунсемпле.

График при логарифмической зависимости лучше проявляет отличия в басовой/суббасовой части спектра. Как видим, кривые непараллельны, они "гуляют", пересекаются и отличаются по форме пиков. На одном материале на пиках есть зубцы, отсутствующие на другом, и в целом 24/96 выглядит "спокойнее", "мягче", менее изрезанной. А значит, меньше неравномерность и выше линейность.



Теперь посмотрим статистику, построенную Sony SoundForge.
Сам SF выбрасывает отчёт наружу в текстовом файле, а я для удобства сравнения перенёс циферки в таблицу. Кого не пугают всякие числа и знаки после запятой - могут ознакомиться:



SoundForge подтверждает: баланс в обоих вариантах смещён вправо приблизительно на 2дБ, то есть левый канал громче. Эта разница сохраняется как на среднем/средеквадратичном значении, так и на минимумах/максимумах. И можно сказать, что сам исходный материал 24/96 не использует все возможности формата, т.к. Динамический диапазон всего на 4дБ больше, чем для 16/44. Очевидно, ограничение наложено недостаточно качественной (старой) мастер-записью, или возможностями применённой студийной аппаратуры. Иначе при использованных настройках при даунсемпле были бы получены ещё большие искажения.

Впрочем, они и так оставляют желать лучшего. Есть такая хорошая программка RightMark Audio Analyzer (RMAA), она умеет многое, и может анализировать wav-файлы. Коэффициент гармоник даунсемпла (пиковый, максимальное значение), измеренный RMAA для 16/44 слегка обескураживает - 9.6% !!!



Для сравнения, первый попавшийся мне под руку файл 16/44 из моей фонотеки, использованный в качестве контрольного - Andy Williams, Can't Take My Eyes Off You (его параметры на картинке рядом, во второй колонке), показывает всего лишь 0,99% максимального значения THD.

Ну вот так как-то, более-менее конкретно вроде.
Выводы навязывать никому не буду, пойду отдыхать от трудов тяжких.

[Незнайка на Луне]

Ну вот, теперь и козе понятно!

[Olddad]

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

Ну вот, теперь и козе понятно!

А слышно?

[juris.sq]

Цитата:

Сообщение от Каток

Ну вот так как-то, более-менее конкретно вроде.
Выводы навязывать никому не буду, пойду отдыхать от трудов тяжких.

Скрытый текст

Скажите, нет ли у Вас, случайно, фотографий типа "я с чашками в АЗ соревках" или "крутой инсталл багажника моей машины"?
Без этого ваш пост несовем убедительный.

+ 100500 за терпение.
Думаю, после изучения Вашего поста, некоторые люди начнут иначе относиться к прослушке, сравнивании и к своему слуху.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от juris.sq

Скрытый текст

Скажите, нет ли у Вас, случайно, фотографий типа "я с чашками в АЗ соревках" или "крутой инсталл багажника моей машины"? ....

Скрытый текст

Когда так спрашивают, мне всегда вспоминается анекдотец...

Два курсанта после отбоя, лёжа в казарме разговаривают:
--Слышь, Вань. А что, на гражданке тоже умные люди есть?
-- ... нну-у, думаю, да.
-- Хм.. Странно. Тогда почему они не ходят строем?

[Сергей Максимович]

Приятно, что есть такие терпеливые энтузиасты автозвука ! ( КАТОК!!), не пожалевшие личного времени. Но в который раз повторю для невнимательных участников дискуссии:
- сравнивались предложенные Андреем конкретно 3 трэка и в первую очередь Hotel California, я о Римском-Корсакове и не упоминал!!!! !я его и не слышал!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
- мне кажется из трехмерой спектограммы видно, что хай-рез звучит громче и ярче, что категорически опровергалось!!! почему я и настаивал при прослушивании выравнивать громкость точностью до 1 дб!!!!
Жаль, что Вы не сравнили таким же образом 16 и 24 Hotel Califonia))))
ПРИМЕЧАНИЕ: насчет прослушивания. Не исключаю, что в массовых аппаратах воспроизводящих хай-резы талантливый менеджмент мог прменить всякого рода улучшайзеры, эквалайзеры, дабы показать радикальную разницу в звучании!!))))) ...Всякое бывает))))))))))))))) А вообще лучше всего и обьективней доказывать преимущества того или иного на ...СОРЕВНОВАТЕЛЬНЫХ площадках!))))))))))))))

[Каток]

Сергей Максимович, не удержусь - спрошу.
Если Вы не слышите отличий, то какая Вам разница? Ну сравню я Вам ещё "Отель Калифорния", выложу 3D-спектрограммы, а Вы глядя на картинки, будете говорить как, Вам кажется, они звучат.
Я так понимаю, если человек разницу слышит - то слышит, и больше ему ничьих посторонних аргументов не нужно. И методички "куда слушать" тоже. А если нет - то зачем крутая аппаратура и голосовалка? Ну покажет статистика, что 59% форумчан отдают предпочтение хайрез, и что с того, если другие 33% отдают предпочтение CDDA? Чего Вы добиваетесь: раскола Украины по ещё одному признаку? Или просто чтобы определиться в каком Вы лагере?
Если разница не слышна, может просто хватит Айпода и Косс Порта Про - зачем платить больше?

Вобщем, на этой ноте я своё участие в этой теме заканчиваю. Кто хочет - может анализировать любые фонограммы каким угодно способом. Я буду слушать, а не картинки смотреть.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

Сообщение от Сергей Максимович

ПРИМЕЧАНИЕ: насчет прослушивания. Не исключаю, что в массовых аппаратах воспроизводящих хай-резы талантливый менеджмент мог прменить всякого рода улучшайзеры, эквалайзеры, дабы показать радикальную разницу в звучании!!))))) ...Всякое бывает)))))))))))))))

Ну да. Часто можно слышать ещё, что не исключены существование паранормальных способностей у слонов и жизнь на Марсе. Только рассказывают это не астрономы и биологи.
"Вот шайтаны! Нам вполне хватало винтажного патефона - ведь шеллаковые пластинки прекрасно звучат! А хитрые маркетологи куда-то тащат: винил придумали, улучшайзеры, магнитная запись с Dolby A, B и C. Денежку выдавливают! А потом вообще разошлись - CD, DVD, хайрез ... Дурят нас!"

Думаю, каждый сам должен решать, где остановиться.
Как возникает вопрос "а есть ли разница?", так тут и пора останавливаться. Дальше идут те, кто видит, что разница есть.

И не нужно обижаться. Это же природа, физиология...
Все мы разные.

[Andr]

Главное, быть уверенным в собственной правоте!

Цитата:

Сообщение от Сергей Максимович

Панове!!! Внимательно читаем: прослушивались и сравнивались 3-мя !!!!!!!!!опытными слушителями попарно одноименные трэки записанные в 16/44 и 24/192 или 24/96

Цитата:

Сообщение от Сергей Максимович

сравнивать разницу в звучании только на Three O.clock the blues!!!!

Цитата:

Сообщение от Сергей Максимович

Предлагаю ВСЕМ сравнить звучания трэка Three O,Clock the blues предложенного Андреем в двух версиях: 16/44 и 96/192. Громкость выставлять одинаковую при прослушивании!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Цитата:

Сообщение от Сергей Максимович

Но лучше всего продолжить всем здесь желающим корректно тестировать названный мной трэк Three O,Clock the blues

Цитата:

Сообщение от Сергей Максимович

Ответьте на конкретный вопрос: есть ли разительная разница в звучании 3 трэка в пользу ХАЙ-РЕЗА?????? ....ВРЕМЯ ПОШЛО!!!!!

Цитата:

Сообщение от Сергей Максимович

Или же все это ерунда и просто не очень убедительные хай-резы были предоставлены!!!

Цитата:

Сообщение от Сергей Максимович

не все хай-резы звучат в приципе качественно!))))) Пример последнего: послушайте Hotel California в 24/192. Самое главное - качество исходника!!!!

Цитата:

Сообщение от Сергей Максимович

спустя неделю жарких споров хочется услышать наконец то ЛИЧНО ВАШЕ мнение о сравнительном прослушивании КОНКРЕТНО ПРЕДОСТАВЛЕННЫХ здесь 16 и 24 трэков!! а не ВЗАГАЛИ!!! о форматах!)))))) не бойтесь его высказать !!!! и ПОКОНКРЕТНЕЙ!!! )))))))

Цитата:

Сообщение от Сергей Максимович

сравнивались предложенные Андреем конкретно 3 трэка и в первую очередь Hotel California, я о Римском-Корсакове и не упоминал!!!! !я его и не слышал!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Цитата:

Сообщение от Сергей Максимович

Жаль, что Вы не сравнили таким же образом 16 и 24 Hotel Califonia))))

[Глухой]

Очень интересная тема,
но сразу-же возникает вопрос, почему-то в графике, в видеоразрешении например 1280х1024 и 800х600 даже никто и не задумывается сравнивать , а в звуке на тебе - нет разницы, да как-же нету , есть , 24/192 сразу поражает шириной диапазона...

[q_w_e_r_t_y]

Цитата:

Сообщение от Глухой

почему-то в графике, в видеоразрешении например 1280х1024 и 800х600 даже никто и не задумывается сравнивать

если у монитора разрешение 120х100, то без разницы 1280х1024 или 800х600 выдаёт видеокарта.. точнее разница то есть, но глаз её не уловит)

[Глухой]

Цитата:

Сообщение от q_w_e_r_t_y

если у монитора разрешение 120х100, то без разницы 1280х1024 или 800х600 выдаёт видеокарта.. точнее разница то есть, но глаз её не уловит)

ну зачем Вы так , по умолчанию все компоненты должны быть соответствующего качества

[Глухой]

Если можно коснуться этого разговора ещё раз то на форумах автозвука есть много дискуссий на эту тему , особенно при вложении в "железо" нескольких десятков тысяч рублей а то и более !!! и слушая при этом на этом высококлассном "железе" МР-3 и в лучшем случае CD-аудио ,при существующих форматах звука с более высоким разрешением , это просто преступление перед своими ушами и мозгом !

честный хай-рез очень подозрительно ? , честная оцифровка винила более неподозрительна !

[Глухой]

Цитата:

Сообщение от Глухой

честный хай-рез очень подозрительно ?

неизвестно кто и и из-чего его делал ?

Цитата:

Сообщение от Глухой

честная оцифровка винила более неподозрительна

есть пользователи (bazar) которые делают оцифровки на профессиональном уровне

[avik]

Немного приподниму тему
Может опять начнется бурление

Надыбал на ГикТаймс статью по нашей теме
Название статьи провакационное
Цифровой аудиоформат 24/192, и почему в нем нет смысла.

Первая часть
Вторая часть
Третья часть
Четвертая часть
и еще немного

[Сергей Максимович]

Не стоит лишний раз драконить Андр:
- он не способен воспринимать иное мнение ( зачастую более правильное ), чем его! По моему в этом уже здесь убедилось подавляющее большинство!)))
- отвлекаем его от ЕВРОПЫ!!

P.S. Кстати, НИ ОДНОГО !!!! высказывания в пользу хай-резов в сравнении с СД в моем посте -обсуждении нового соревновательного диска SQC-2015 я не услышал!!))) Хотя есть представленные Андр 13 трэков, записанных в обоих форматах!!! Вот это да!)))) А год назад такие гистограммы , голограммы, 3Д картины тут рисовали!))))))).....

[Andr]

Цитата:

Сообщение от avik

Немного приподниму тему
Может опять начнется бурление

Надыбал на ГикТаймс статью по нашей теме
Название статьи провакационное
Цифровой аудиоформат 24/192, и почему в нем нет смысла.

Первая часть
Вторая часть
Третья часть
Четвертая часть
и еще немного

А вообще конечно этот Кристофер Монтгомери очень интересный чувак) Разработал формат Ogg и Vorbis в которых по его словам одним из преимуществ является поддержка 192кГц и до 32бит



Хоть Максимовича порадовал

[Lukasarts]

Цитата:

Сообщение от Каток

Сергей Максимович, не удержусь - спрошу.
Если Вы не слышите отличий, то какая Вам разница? Ну сравню я Вам ещё "Отель Калифорния", выложу 3D-спектрограммы, а Вы глядя на картинки, будете говорить как, Вам кажется, они звучат.
Я так понимаю, если человек разницу слышит - то слышит, и больше ему ничьих посторонних аргументов не нужно. И методички "куда слушать" тоже. А если нет - то зачем крутая аппаратура и голосовалка? Ну покажет статистика, что 59% форумчан отдают предпочтение хайрез, и что с того, если другие 33% отдают предпочтение CDDA? Чего Вы добиваетесь: раскола Украины по ещё одному признаку? Или просто чтобы определиться в каком Вы лагере?
Если разница не слышна, может просто хватит Айпода и Косс Порта Про - зачем платить больше?

Вобщем, на этой ноте я своё участие в этой теме заканчиваю. Кто хочет - может анализировать любые фонограммы каким угодно способом. Я буду слушать, а не картинки смотреть.

Добавлено через 12 минут

Ну да. Часто можно слышать ещё, что не исключены существование паранормальных способностей у слонов и жизнь на Марсе. Только рассказывают это не астрономы и биологи.
"Вот шайтаны! Нам вполне хватало винтажного патефона - ведь шеллаковые пластинки прекрасно звучат! А хитрые маркетологи куда-то тащат: винил придумали, улучшайзеры, магнитная запись с Dolby A, B и C. Денежку выдавливают! А потом вообще разошлись - CD, DVD, хайрез ... Дурят нас!"

Думаю, каждый сам должен решать, где остановиться.
Как возникает вопрос "а есть ли разница?", так тут и пора останавливаться. Дальше идут те, кто видит, что разница есть.

И не нужно обижаться. Это же природа, физиология...
Все мы разные.

Приветствую )
а....Когда то был разговор, когда еще революцией и не пахло ))))
.... а ведь для хай реза нужно совсем не много..... и сверх хороший ЦАП )))

[Сергей Максимович]

Да , давно было.... Уже все и позабыли или просто не обратили внимание, что прослушивалось и сравнивалось все на :
цифровой фронт-энд ( источник сигнала , читает все и вся , вплоть до 32 бит, подавляет до исчезающее малых значений любые джиттеры, шумы и др.))))
- цифровой медиаплейер MSB Teh ( universal media transport plus)
- конвертер MSB Teh ( diamond DAC IV Plus )
Общая цена – примерно 50 тыс. дол