Про концепцию оценкообразования.

[Serg Teplyuk]

Цитата:

Сообщение от Mavast

СкуЧе вроде как не совсем жив, а о таких либо хорошо, либо вообще никак, следавательно давайте промолчим...

Вадим, спасибо тебе за обтекаемое мыслевыражение.


ЭСКУЧЕ скорее как совсем не жив уже, а почивает мертвым сном.
ЭСКУЧЕ Макс породил, он его и убил. Отдавая Вовчику Скорпиону еще живое создание. Вовчик это создание похоронил за ненадобностью.
Так что будем вспоминать ЭСКУЧЕ хорошо.
Царство ему небесное!!

[corp]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Вадим, спасибо тебе за обтекаемое мыслевыражение.


ЭСКУЧЕ скорее как совсем не жив уже, а почивает мертвым сном.
ЭСКУЧЕ Макс породил, он его и убил. Отдавая Вовчику Скорпиону еще живое создание. Вовчик это создание похоронил за ненадобностью.
Так что будем вспоминать ЭСКУЧЕ хорошо.
Царство ему небесное!!

какое отношение Ваши погр****ьные песни относятся к теме топика?

[Незнайка на Луне]

Цитата

Сообщение от corp

тогда еще вопросы.

Ну оно мне надо? И нафига я сюда встрял?
Стучать по кнопкам лень. Найди методички к правилам , там есть.
ПС. Синонимы. Микродинамики баса нет(кстати,слуховой аппарат человека не позволяет оценить искажения на низких частотах в той же мере, как на средних), бас гитары - есть.

[corp]

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

Ну оно мне надо? И нафига я сюда встрял?

когда теряются звуки бас гитары на фоне ударной установки, например, - это та самая МИКРОДИНАМИКА?

[Незнайка на Луне]

Цитата

Сообщение от corp

когда теряются звуки бас гитары на фоне ударной установки, например, - это та самая МИКРОДИНАМИКА?

Не приставай..Читай методички. Порассматривай осциллограммы.И спать.

[максимус]

Я кажется дагадался Барабаны бывают маленькие и Большие и их должно быть слышно ,
где маленький а где Большой ,счас придет Сан Саныч и скажет бас -бочка и все -можно начинать сначала .....
Шутю я...

[Директор Луны]

Цитата

Сообщение от corp

Здесь много действительно знатоков правил (если уж все зацепились за ЭММУ). можете ткнуть на описание понятий в правилах ЭММА и методику оценок, где бы можно вполне определенно понять влияние этого самого разрешения на какую либо из групп оценок?

Навскидку, на твой вопрос о связи "разрешалки" с тональным балансом...
Взято из методички по оценке звука ЕММА, остальное там тоже более-менее описано. Не трудись всё-таки читать

А от 29 до 30 баллов – Игриво, чудесно, ритмично, невероятно, мелодично, основательно 98% - 99%

Как в жизни –полностью натурально и чисто, вызывает полноценные эмоции и ощущения, вовлекает в ритм, теплое, вовлекающее, расслабляющее звучание, слышно «дыхание» голосов и инструментов с ощущением пространства (воздуха). Гармонично и музыкально.
Все детали на месте, 100% всех нот инструментов отчетливо различимы. Воспроизведение шипящих и свистящих звуков превосходно.
В звучании полностью отсутствует жесткость, ничто не разделяет Вас и музыку. Естественное звучание.
Ничем не ограниченная энергетика и динамика, все ноты начинаются и заканчиваются точно и энергично.
Превосходная передача размеров инструментов и живых голосов с ощущением телесности и темперамента.

[corp]

Цитата:

Сообщение от Директор Луны

Навскидку, на твой вопрос о связи "разрешалки" с тональным балансом...
Взято из методички по оценке звука ЕММА, остальное там тоже более-менее описано. Не трудись всё-таки читать

А от 29 до 30 баллов – Игриво, чудесно, ритмично, невероятно, мелодично, основательно 98% - 99%

Как в жизни –полностью натурально и чисто, вызывает полноценные эмоции и ощущения, вовлекает в ритм, теплое, вовлекающее, расслабляющее звучание, слышно «дыхание» голосов и инструментов с ощущением пространства (воздуха). Гармонично и музыкально.
Все детали на месте, 100% всех нот инструментов отчетливо различимы. Воспроизведение шипящих и свистящих звуков превосходно.
В звучании полностью отсутствует жесткость, ничто не разделяет Вас и музыку. Естественное звучание.
Ничем не ограниченная энергетика и динамика, все ноты начинаются и заканчиваются точно и энергично.
Превосходная передача размеров инструментов и живых голосов с ощущением телесности и темперамента.

Сорри, Борис, но из этого отрывка - точно никак не прослеживается, как разрешение учитывается при оценках. той же тоналки и тонального баланса. К сожалению.
причем. в нижних регистрах есть разрешение. а есть ли микродинамика? ну это про пример с бас гитарой на фоне ударных.
ну, и в середине/на высоких. там еще можно както подвязаться под обьем помещения/отскок от стен. как-то так. хотя есть масса примеров композиций для наглядного понимания как пропадают детали записи.

Ни коим образом не хаю Правила, и не претендую на Правильную революцию. Но очень странно, что такое ключевое понятие в звуке, как Разрешение - не оцениается, а лишь непонятнокакопосредованно может влиять на тоналку/баланс.

С EASKA - разобрался. Спасибо Мавасту

Интересно, Борис, на этом Запорожском КУбке - какие критерии оценок? c эммовским (всё-таки, больше геометрическом) налетом или еасковским (более музыкальным)?

[Suhodol]

Цитата

Сообщение от olddad

Фух..... хорошо хоть про информативность не спросил

Подожди.... Эта "фишка" не хуже!!

[Директор Луны]

Цитата

Сообщение от corp

c эммовским (всё-таки, больше геометрическом) налетом

Ну я бы не стал так категорично заявлять о подавляющей "геометричности" в оценках: 105 баллов за сцену против 210 за тоналку.

Цитата

Сообщение от corp

Интересно, Борис, на этом Запорожском КУбке - какие критерии оценок?

Изобретать велосипед не будем - пропорциональность количества баллов за сцену и тоналку будет что-то среднее между названными тобой форматами. Единственное - пропорциональность эта увеличится в сторону оценок за тоналку/спектралку/удовольствие.

[Незнайка на Луне]

Вот.Микродинамика относится к области малых сигналов; Она не создает ощущения ударной мощи, но весьма существенна в создании реалистичного воспроизведения динамики. Микродинамика характеризует тонкую динамическую структуру музыки — от атаки металлического треугольника или других малых перкуссионных инструментов на заднем плане звуковой сцены, до внезапных переборов акустической гитары. Как очень громкий звук, так и тихий, оба обладают динамической структурой, для передачи которой от аудиосистемы требуется быстрота воспроизведения.
Компоненты с хорошей макро- и микродинамикой наделяют музыку смыслом, вдыхают в нее вибрацию жизни. Динамические перепады — важный проводник музыкальной экспрессии; чем больше замысел музыканта раскрывается перед вами, тем глубже и доверительнее ваше музыкальное общение. Некоторые превосходные во всех отношениях компоненты не справляются с передачей широкого диапазона динамических контрастов.
Динамические характеристики связаны с переходной характеристикой, описывающей скорость реакции системы на резко изменяющийся входной сигнал. Краткие по длительности звуки производят, например, ударные инструменты. Удар барабанной палочки порождает сигнал с очень крутой атакой (начальная часть сигнала) и быстрым спадом (конечная часть). Переходная характеристика описывает способность аудиосистемы точно воспроизводить быстроту кратких сигналов. Если какой-либо компонент системы не реагирует достаточно быстро на изменение формы сигнала, происходит искажение музыкальной динамической структуры, уменьшается крутизна фронта и спада. Аудиокомпоненты, характеризуемые как быстрые (quick) или скорые (fast), передают ощущение внезапности кратковременных сигналов.
Вот,вот-Детальность- имеет отношение к мельчайшим элементам или тихим сигналам музыкального воспроизведения; Тонкая внутренняя структура инструментального тембра — один из видов детальности. Этот термин также ассоциируется с кратковременными звуками, имеющими крутой фронт и разный уровень громкости (например, звуки ударных инструментов). Аудиосистема с хорошим разрешением деталей создает ощущение, что перед вами происходит много „музыкальных событий".Ну и бла, бла, бла...
Синонимы разрешайки, поскольку отражает способность системы воспроизвести малые изменения уровня звукового давления за соответствующий входному и всегда достаточно короткий промежуток времени. По своей сути вышеозначенное к низкочастотной части спектра звука не имеет никакого отношения , убедиться просто- выключите СЧ и ВЧ динамики и на оставшемся , ну там саб и миды , попробуем поискать разрешайку , микродинамику и детальность.
ПС.И нафига оно мне...

[corp]

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

Вот.Микродинамика относится к области малых сигналов; Она не создает ощущения ударной мощи, но весьма существенна в создании реалистичного воспроизведения динамики. Микродинамика характеризует тонкую динамическую структуру музыки — от атаки металлического треугольника или других малых перкуссионных инструментов на заднем плане звуковой сцены, до внезапных переборов акустической гитары. Как очень громкий звук, так и тихий, оба обладают динамической структурой, для передачи которой от аудиосистемы требуется быстрота воспроизведения.
Компоненты с хорошей макро- и микродинамикой наделяют музыку смыслом, вдыхают в нее вибрацию жизни. Динамические перепады — важный проводник музыкальной экспрессии; чем больше замысел музыканта раскрывается перед вами, тем глубже и доверительнее ваше музыкальное общение. Некоторые превосходные во всех отношениях компоненты не справляются с передачей широкого диапазона динамических контрастов.
Динамические характеристики связаны с переходной характеристикой, описывающей скорость реакции системы на резко изменяющийся входной сигнал. Краткие по длительности звуки производят, например, ударные инструменты. Удар барабанной палочки порождает сигнал с очень крутой атакой (начальная часть сигнала) и быстрым спадом (конечная часть). Переходная характеристика описывает способность аудиосистемы точно воспроизводить быстроту кратких сигналов. Если какой-либо компонент системы не реагирует достаточно быстро на изменение формы сигнала, происходит искажение музыкальной динамической структуры, уменьшается крутизна фронта и спада. Аудиокомпоненты, характеризуемые как быстрые (quick) или скорые (fast), передают ощущение внезапности кратковременных сигналов.
Вот,вот-Детальность- имеет отношение к мельчайшим элементам или тихим сигналам музыкального воспроизведения; Тонкая внутренняя структура инструментального тембра — один из видов детальности. Этот термин также ассоциируется с кратковременными звуками, имеющими крутой фронт и разный уровень громкости (например, звуки ударных инструментов). Аудиосистема с хорошим разрешением деталей создает ощущение, что перед вами происходит много „музыкальных событий".Ну и бла, бла, бла...
Синонимы разрешайки, поскольку отражает способность системы воспроизвести малые изменения уровня звукового давления за соответствующий входному и всегда достаточно короткий промежуток времени. По своей сути вышеозначенное к низкочастотной части спектра звука не имеет никакого отношения , убедиться просто- выключите СЧ и ВЧ динамики и на оставшемся , ну там саб и миды , попробуем поискать разрешайку , микродинамику и детальность.
ПС.И нафига оно мне...

тогда бас гитара пропадающая на фоне ударной установки - это что? ну ведь, не макродинамика, ведь. потому что (оттуда же) --- Макродинамика передает общее чувство ударной силы, энергии исполнения — сильный удар по басовому барабану и оркестровое крещендо, например. Если у аудиосистемы плохая макродинамика, мы говорим, что звук сжат (compressed) или сдавлен (squashed).
ОБЩЕЕ ЧУВСТВО ударной силы,энергии - О как!

[Рост ®]

Почнемо спочатку.
Сам термін "роздільча здатність" прийшов в аудіо з оптики. Ось загальноприйняте визначення:

Цитата

Разрешающая способность оптических приборов - характеризует их способность давать раздельные изображения двух близких друг к другу точек объекта.

Тобто, роздільча здатність системи відповідає за чіткість фокусування образів по ширині, по глибині, за розділення образів між собою.
На диску СКуЧе є прекрасні треки з саксофоністами, записаними в студії. Вони там розміщуються в різних варіаціях, в ряд зліва направо, в ряд по глибині. І вони або будуть зливатися в один образ, або ні, будуть чітуо сфокусовані. або будуть уявлятися "хмаринами".
На дисках інших форматів теж завжди були розписані треки, де який інструмент має знаходитись, як повинен фокусуватись.
А отже оцінка роздільчої здатності системи знайде своє відображення навіть в оцінках за параметри сцени, за чіткість фокусування і глибину.
Рівно як і в просторових оцінках, оцінках задоволення.
Тому якщо оцінювати фокусування, мікродинаміку, детальність, передачу просторовості системою, тим самим ми оцінюємо і роздільчу здатність.
Чи проблема лише в тому, що слова "роздільча здатність" не вимовляються вголос?

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Тобто, роздільча здатність системи відповідає за чіткість фокусування образів по ширині, по глибині, за розділення образів між собою.

Это если расматривать ее исключительно в контексте "рулетки" (сцены). А вот если расматривать в контексте тоналки, разделительная способность будет иметь совершенно другое определение, ну например, что бы удар бочки не сливался с басс гитарой, или удар по треугольнику не сливался с ударом по тарелке, что бы шипящие звуки не сливались си свистящими в единую кашу и т.д. и т.п..

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Это если расматривать ее исключительно в контексте "рулетки" (сцены). А вот если расматривать в контексте тоналки, разделительная способность будет иметь совершенно другое определение, ну например, что бы удар бочки не сливался с басс гитарой, или удар по треугольнику не сивался с ударом по тарелке, что бы шипящие звуки не сливались си свистящими в единую кашу и т.д. и т.п..

Якщо без прив'язки до фокусування (рулетки, як ти кажеш), то це ти вже говориш про тембральну точність. Тобто щоб по характеру звучання можна було відрізнити один інструмент від іншого.

Але я не розглядав нічого в якомусь одному виключно контексті, тому що взагалі не розумію, як можна розглядати щось одне окремо від іншого, якщо все взаємопов'язано.
Якщо говорити образно, то система з поганою роздільчою здатністю (РЗ) дає в результаті звучання-кашу, зсе злито і перемішано. Система з хорошою РЗ дає звучання - набір окремих зернин, які не зливаються в одну масу. Ми можемо чути кожен окремий звуковий образ, чітко сфокусований, чути простір між образами, не тільки по ширині, але й по глибині. Особливо по глибині, що в першу чергу є ознакою дуже високої РЗ.
Тому якщо ти оцінюєш тоналку, тембральний баланс, фокусування по ширині та, особливо, глибині, мікродинаміку, детальність і т.д, то ти автоматично даєш оцінку і роздільчій здатності, просто розкладеній на складові.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Тому якщо ти оцінюєш тоналку, тембральний баланс, фокусування по ширині та, особливо, глибині, мікродинаміку, детальність і т.д, то ти автоматично даєш оцінку і роздільчій здатності, просто розкладеній на складові.

Не согласен, и вот почему: возмем для примера бепроцессорную систему.
Ну для примера, ГУ мультибит + какой-то шикарный усилитель. Допустим, что система сведена по вертикали идеально и безукоризнено.
Включаем только левый канал: слышен не только пук и запах дирежера, но и даже пук и запах пука билетерши на выходе из консерватории.
Включаем только правый канал: слышем все тоже самое.
Супер! Думаю, что ты спорить не будешь о том, что в даном случае оба канала системы имеют шикарную разрешающую способность.
Теперь включаем одновремено ЛК и ПК, но без задержек.
Садимся по центру (на ручник ) - звук просто потрясающе шикарный, есть и глубина и ширина, и центральный образ натуральный и стоит в далеке точно по середине, и микродинамика, и детальность и все-все, что только желает душа аудиофила, который будет писать кипятком от восторга, от такой впечатляющей разрешающей способности системы.
А теперь, рулить машиной, сидя на ручнике не совсем гуд, да и феншуй не позволяет так ездить.
Ничего не меняя в системе и настройках, пересаживаемся на водительское сиденье и что мы видем: о ужас! Куда делся фокус центрального образа? Куда делась глубина? Почему у тети рот размером в полметра? Что это за мрак и каша в сцене творится?!!!
Садимся опять на зад своим задом на ручник и о чудо! Опять все стало по феншую на свои места!
Заметь, мы ничего не меняли в системе, мы только изменяли точку прослушивания, иными словами фазировку ЛК относительно ПК. И что от этого, система потеряла свою разрешающую способность? Нет, потому что если мы включим по раздельности ЛК или ПК даже сидя на водительском месте, то услышим, что разрешающая способность системы никуда не делась и не изменилась, а изменилась лишь фазировка, которая так сильно перемешала нам все карты, которые уже были разложены по феншую.
Отсюда следует: не надо пусать фазировку с разрешающей способностью.
Да, я согласен, что разрешающая способность ситемы очень сильно влияет на параметры сцены (улучшая ее), но при этом нужно понимать, что отсутсвие идеальной сцены - это еще не значит что у системы плохая разрешающая способность.

[Рост ®]

А де я говорив про те, що треба плутати фазування з роздільчою здатністю?
Навпаки, цитую:

Цитата

як можна розглядати щось одне окремо від іншого, якщо все взаємопов'язано.

А от тут ти жорстоко теоретизуєш:

Цитата:

Сообщение от Cobox

Включаем только левый канал: слышен не только пук и запах дирежера, но и даже пук и запах пука билетерши на выходе из консерватории.
Включаем только правый канал: слышем все тоже самое.
Супер! Думаю, что ты спорить не будешь о том, что в даном случае оба канала системы имеют шикарную разрешающую способность...

Ничего не меняя в системе и настройках, пересаживаемся на водительское сиденье и что мы видем: о ужас! Куда делся фокус центрального образа? Куда делась глубина? Почему у тети рот размером в полметра? Что это за мрак и каша в сцене творится?!!!

При чому досить відірвано від життя.
Якщо для водійського місця лівий і правий канали по-окремо чудово зведені, нема прив'язки, то результат буде зовсім інший.
Щоб не бути голослівним теоретиком, наведу приклад з життя.

Цитата:

Сообщение от Володимир

... В першу чергу зразу зауважив що звук був абсолютно відірваний від динаміків...
З глибиною і відстанню до сцени та шириною тут все шоколадно. Дуже чітка прорисовка кожного інструменту все настільки живо що аж плакати хочеться від того що в мене так не грає то якось так воно звучить що описати не можу... післязвуччя в рояля такі шо огого...
Тоналка на місці... Окрема розмова про прослуховування РОКу! Ех ото воно звучало, такий драйв відчувався що аж настрій піднімався, дійсно вразило!
З мінусів ... центральний образ таки розвалювався, але тут вже нічо не поробиш...

Отже, дуже чітка прорисовка звукових образів, тобто хороше фокусування при відтворенні природних розмірів і притаманного інструменту характеру звучання. Глибина, ширина, відстань до сцени. Тоналка і драйв (тобто мікродинаміка, атака). І одночасно деякі проблеми з фокусуванням центрального образу (в силу об'єктивних причин).

Повне вбивство роздільчої здатності можливе, для цього треба, щоб система була жорстоко розфазована, з кривою АЧХ і сильною прив'язкою до динаміків. В такому випадку і буде тітка з ротом на пів торпедо, плоска сцена і т.д.
І, до речі, так, роздільча здатність системи - це те, як вона звучить, а не те, якій в ній потенціал закладений. Тому якщо ти не чуєш в звуці признаків системи з високою РЗ (щось її маскує), то це і означає, що її нема, цієї здатності. Якось воно по-дитячому - ні, вона є, просто її не чути. От якщо би хтось поруч включив відбійний молоток, тоді так, можна було б казати, що вона є, просто не чути

І тому ще раз. Якщо оцінювати фокусування, мікродинаміку, детальність, передачу просторовості системою, тим самим ми оцінюємо і роздільчу здатність.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

А от тут ти жорстоко теоретизуєш:
При чому досить відірвано від життя.

Это не теория была, а такой эффект я наблюдал в своей личной практике, который могли слышали не только я, но и многие другие. Кто приезжал на встречи, когда у меня еще не было машинки времени от Ильи.

Цитата:

Сообщение от Рост ®

І, до речі, так, роздільча здатність системи - це те, як вона звучить.

Ты меня совсем запутал, т.е. получается, что достаточно оценить на соревнованиях всего один параметр - разрешающая способность и не мучатся со всеми остальными?

Цитата:

Сообщение от Рост ®

І тому ще раз. Якщо оцінювати фокусування, мікродинаміку, детальність, передачу просторовості системою, тим самим ми оцінюємо і роздільчу здатність.

И все-равно я не согласен с этим. Так как если в системе нет разрешающей способности, то ты в какой бы точке не прослушивал систему - ты не услышишь это разрешающую способность.
Все дело в том, что расфазировка может маскировать эту разрешающую способность, т.е. это не значит, что у системы нет разрешайки. Это значит лишь, что система не сфазирована. А вот если у системы действительно нет разрешающй способности, то ты как не фазируй, а рарешающей способности как не было так и не будет.
Отсюда вывод, что из-за огрехов в фазировке, нельзя говорить о том, что в ситеме нет разрешающей способности.
Собствено это и есть моя главная мысль.

И фазировка, и разрешающая способность - это две разные вещи, никак не связаные между собой, но при этом обе кардинально влияющие на общий результат звучания.

Цитата:

Сообщение от Рост ®

А де я говорив про те, що треба плутати фазування з роздільчою здатністю?

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Все дело в том, что расфазировка может маскировать эту разрешающую способность

Маскувати може працюючий поруч відбійний молоток. Тоді можна сказати, що висока РЗ в системі є, просто її не чути через сторонні перешкоди. Достатньо вимкнути молоток, щоб почути всю красу звучання.
ФЧХ - це частина аудіо системи. Фазову незведеність, як і прив'язку до динаміків в силу других причин, та інші косяки інсталу не вимкнеш. Якщо через це не чути високу РЗ, значить її нема. Ні, в апаратурі вона є, виробником закладена. Просто не реалізована. Значить нема. Ми ж мову ведемо про оцінювання звучання конкретної аудіо системи, в конкретній реалізації, а не про оцінювання потенціалу використаної апаратури.

Цитата:

Сообщение от Cobox

из-за огрехов в фазировке, нельзя говорить о том, что в ситеме нет разрешающей способности.

От перед тобою лежить вінець творіння - мультибітна голова. Чудова роздільча здатність в ній є? Є! А чому не чути? Бо голова лежить на поличці, ні до чого не підключена. Це я так, трохи жартую. Щоб не скучно було. Але смисл саме такий.

Цитата:

Сообщение от Cobox

Ты меня совсем запутал, т.е. получается, что достаточно оценить на соревнованиях всего один параметр - разрешающая способность и не мучатся со всеми остальными?

Як раз я говорив протилежне:

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Якщо оцінювати фокусування (яке залежить і від фазового зведення, і від роздільчої здатності), мікродинаміку, детальність, передачу просторовості системою, тим самим ми оцінюємо і роздільчу здатність.

Адже тема ця народилась від запитання, чому не оцінюється роздільча здатність. А декілька камрадів, зі мною вкупі, намагаємось донести, що оцінюється, просто опосередковано. В якомусь форматі краще, в якомусь гірше, але свій відбиток в оцінках вона залишає завжди.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

От перед тобою лежить вінець творіння - мультибітна голова. Чудова роздільча здатність в ній є? Є! А чому не чути? Бо голова лежить на поличці, ні до чого не підключена.

Именно в этом случае, я с тобой соглашусь - потенциал есть, а вот разрешайки нет.
Но в случае с расфазировкой ведь все совершенно не так. Достаточно отключть один канал, что бы убрать расфазированость между Лк и ПК (т.е. выключить отбойный молоток, говоря твоими терминами) и сразу станет слышно, есть ли разрешающая способность у системы или ее нет.
А вот в случае с Гу лежащей на полке, выключай хоть левый, хоть правый канал - все-равно рарешаюшей способности не будет.