Контроль динамика, откуда берется "гудеж"

[Lambert]

ЗЯ действительно может гудеть , несмотря на характеристики затухания
в моем случае вполне поборолось заменой сабового усилителя

[Каток]

Поддерживая размышления Arrt'а о природе гудёжа, хочу подбросить несколько "но"...
1. Не уверен, что гудение - это обязательно именно серия автоколeбаний подвижки, длительностью в несколько периодов. Например, при воспроизведении удара барабана сабу нужно сделать всего несколько, буквально пять-шесть затухающих колeбаний. Поэтому думается, если даже диффузор саба делает всего одно "лишнее" колeбание - этого вполне достаточно для "размытия" баса и появления бубнения или подгуживания. (А скорее всего недостаточное демпфирование подвижки будет выглядеть не как "лишние" колeбания, а как искажения формы импульса, увеличенная амплитуда колeбаний второго и последующих полупериодов.)
2. Баттервортовский Qtc=0.7 не всегда является спасением от гудения, даже если у усилка высокий Кдемпф. Кроме того, есть наверное и верхний предел Qtc, выше которого не стоит ждать качественного баса: Qtc выше 1.0 .. 1.1 очевидно вообще рассматривать не стоит. (кстати, есть примеры фришных мидов с Бесселевской добротностью, совершенно не склонных к гудению.)
3. Мне кажется, что "гудёж" (мидбасов особенно) имеет комплексную природу, а не зависит от одного параметра.
Первичные причины - это характеристики самого динамика, и на первом месте импульсная характеристика дина, ну и связанное с ней внутреннее демпфирование подвеса.
Вторичные - это связка с усилком, электрическое демпфирование подвижки его выходным каскадом. (Тут нужно помнить, что при подключении мидбаса через пассивный кросс Кдемпф вряд ли реально получить выше 70, сколько бы его не было на выходе усилка, и немного спасти положение поможет Цобель).
И ещё ко вторичным причинам стоит отнести оформление двери, в которой стоит мидбас. Слабое подавление внутренних резонансов, стояков в объеме двери, отражение ударной волны мидбаса от наружной филёнки и резонансы как самой карты карты двери, так и объёмов воздуха между картой и внутренней филёнкой вполне могут вызвать бубнение и гудёж даже если связка мидбас-усилок подобрана идеально.

___

P.S. Внимание! Мнение автора может не совпадать с его собственным! (прим.редакции)
Постскриптум - ШУТКА!!

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Каток

Поддерживая размышления Arrt'а о природе гудёжа, хочу подбросить несколько "но"...
1. Не уверен, что гудение - это обязательно именно серия автоколeбаний подвижки, длительностью в несколько периодов. Например, при воспроизведении удара барабана сабу нужно сделать всего несколько, буквально пять-шесть затухающих колeбаний. Поэтому думается, если даже диффузор саба делает всего одно "лишнее" колeбание - этого вполне достаточно для "размытия" баса и появления бубнения или подгуживания. (А скорее всего недостаточное демпфирование подвижки будет выглядеть не как "лишние" колeбания, а как искажения формы импульса, увеличенная амплитуда колeбаний второго и последующих полупериодов.)

Один период коллeбания (пусть даже на частоте 20Гц) воспринимается как щелчек, 3-5 периодов коллeбания воспринимаются как хлопок. Т.е. на таком коротком, по времени, сигнале человеческий мозг не в состоянии распознать сигнал. Поскольку "гудение" мы слышим и распознаём, то значит продолжительность коллeбаний существенно больше. А для того, чтобы поддерживать эти коллeбания нужен усилитель, т.е. завязка обратной связи.
Ещё один вид неконтроля динамика, который правда многим нравится - это "жирный" бас (иногда его воспринимают как глубокий бас). Суть явления та же, только выглядит красиво. Та же завязка обратной связи продлевает затухание (допустим удара бас-бочки) и делает уменьшение амплитуды во время затухания более пологим.

Цитата:

Сообщение от Каток

2. Баттервортовский Qtc=0.7 не всегда является спасением от гудения, даже если у усилка высокий Кдемпф. Кроме того, есть наверное и верхний предел Qtc, выше которого не стоит ждать качественного баса: Qtc выше 1.0 .. 1.1 очевидно вообще рассматривать не стоит. (кстати, есть примеры фришных мидов с Бесселевской добротностью, совершенно не склонных к гудению.)

Разумеется, если динамик имеет низкую добротность (предназначен для оформления ФИ), то Баттервортовский Qtc=0.7 ему не поможет. Повышение добротности выше 0.7 для ЗЯ приводит к горбу на АЧХ.
Кстати я немного обидел "домашников", есть у них средства борьбы с "гудением" для оформления ФИ - режекторный фильтр на частоте резонанса, и для особо низкодобротных динамиков - резистор, последовательно динамику.

Цитата:

Сообщение от Каток

3. Мне кажется, что "гудёж" (мидбасов особенно) имеет комплексную природу, а не зависит от одного параметра.
Первичные причины - это характеристики самого динамика, и на первом месте импульсная характеристика дина, ну и связанное с ней внутреннее демпфирование подвеса.
Вторичные - это связка с усилком, электрическое демпфирование подвижки его выходным каскадом. (Тут нужно помнить, что при подключении мидбаса через пассивный кросс Кдемпф вряд ли реально получить выше 70, сколько бы его не было на выходе усилка, и немного спасти положение поможет Цобель).
И ещё ко вторичным причинам стоит отнести оформление двери, в которой стоит мидбас. Слабое подавление внутренних резонансов, стояков в объеме двери, отражение ударной волны мидбаса от наружной филёнки и резонансы как самой карты карты двери, так и объёмов воздуха между картой и внутренней филёнкой вполне могут вызвать бубнение и гудёж даже если связка мидбас-усилок подобрана идеально.

Я акцентирую внимание именно на связке усилитель динамик, косяки инсталла - это другая тема. Тем более их проще определять.
Относительно Коэфициента демпфирования - конденсатор, подключенный параллельно динамику(в составе фильтра или цепи Цобеля) , существенно (в разы) уменьшает роль Коэффициента демпфирования усилителя. Потому что то, что должно было попадать в обратную связь, компенсируется на конденсаторе и не доходит до усилителя.

[SOVA]

Каток +1
Во многом совпадает с моими рассуждениями.

[Busy]

Цитата

для особо низкодобротных динамиков - резистор, последовательно динамику.

...о этом как то помнится упоминале и в журнале Автозвук,в статье о Бракс Матрикс...
Насколько кашерно такое решение?..когда его можно использовать?..если катушка фильтра намотана не очень толстым проводом,соотв.омическое сопротивление оной высокое отностительно -является ли она и "резистором" в цепи тоже.
Какой мощности должен быть резистор?

[Arrt]

Цитата

Сообщение от Busy

...о этом как то помнится упоминале и в журнале Автозвук,в статье о Бракс Матрикс...
Насколько кашерно такое решение?..когда его можно использовать?..если катушка фильтра намотана не очень толстым проводом,соотв.омическое сопротивление оной высокое отностительно -является ли она и "резистором" в цепи тоже.
Какой мощности должен быть резистор?

Если речь о применении в авто - лучше Цобель. В домашке мощности другие, хотя и там ИМХО лучше Цобель.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Если речь о применении в авто - лучше Цобель. В домашке мощности другие, хотя и там ИМХО лучше Цобель.

А как по Вашему, Цобель не жрёт динамику?
Я понимаю, что на "кривых" динамиках и "кривом" инстале - Цобель как спасательный круг...

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

А как по Вашему, Цобель не жрёт динамику?
Я понимаю, что на "кривых" динамиках и "кривом" инстале - Цобель как спасательный круг...

И цобель жрет, и последовательный резистор (этот еще больше).
Но меньшее зло всегда лучше.
Не согласен касательно "кривых" динамиков и такого же инстала. Без цобеля можно обходиться при маломощной легкой домашке. Но нам ведь нужно побольше неискаженной громкости в минимальном размере.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

А как по Вашему, Цобель не жрёт динамику?
Я понимаю, что на "кривых" динамиках и "кривом" инстале - Цобель как спасательный круг...

В данном случае (резистор последовательно динамику) Цобель меньшее зло.
Насчет Цобель жрёт динамику - для меня вопрос спорный. И спорный именно потому, что зависит это в том числе от усилителя.

ЗЫ кстати на СЧ диапазоне динамик в ФЭ с Цобелем оказался лучше чем без него (фильтр снизу проц. 500 Гц, резонанс 150 Гц. приблизительно - не помню на память). И уж точно на голову лучше чем тот же динамик в ЗЯ.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Каток +1
Во многом совпадает с моими рассуждениями.

Я целых два дня рассказываю о преимуществах твоего "Филина"(который без ООС), а ты со мной не соглашаешься.

А если серьезно, спасибо, что натолкнул меня на мысль, а именно - добавить усилитель без ООС к средствам контроля над динамиком. Так что, если подвернется случай с "гудежом", подключи для проверки теории свой безОСник.


На всякий случай сформулирую то же, что и в начале темы, но только с точки зрения усилителя.
Проникновение токов индукции в обратную связь усилителя приводит к их усилению и подмешиванию к полезному сигналу в виде искажений. Крайняя степень таких проникновений приводит к кратковременной автогенерации, в простонародии называемой - "гудение".

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Я целых два дня рассказываю о преимуществах твоего "Филина"(который без ООС), а ты со мной не соглашаешься.

Тогда лучше договориться и послушать Филина нежарким вечером. Можно в сравнении.
Заодно можно порассуждать о причинах гудения.

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Проникновение токов индукции в обратную связь усилителя приводит к их усилению и подмешиванию к полезному сигналу в виде искажений[/B]. Крайняя степень таких проникновений приводит к кратковременной автогенерации, в простонародии называемой - "гудение".

Бывают ли серийные усилители без ОС ?
Нужно ведь както попробовать.

[Halin]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Бывают ли серийные усилители без ОС ?
Нужно ведь както попробовать.

Начали запутываться...без: ОС, ООС или ОООС?

Не бывает транзисторных усилителей вообще без ООС..., бывают без ОООС.
Знаю, что без ОООС есть гибридники от Butler Audio Inc -Tube Drive 750 и 1500.

[Lukasarts]

интересует серийный без ОООС ....

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от Halin

Начали запутываться...без: ОС, ООС или ОООС?

Не бывает транзисторных усилителей вообще без ООС..., бывают без ОООС.
Знаю, что без ОООС есть гибридники от Butler Audio Inc -Tube Drive 750 и 1500.

ОС - обрантная связь
ООС - отрицательная

О какой говорят Сова и Арт ?

[stereosman]

Цитата:

Сообщение от Arrt

На всякий случай сформулирую то же, что и в начале темы, но только с точки зрения усилителя.
Проникновение токов индукции в обратную связь усилителя приводит к их усилению и подмешиванию к полезному сигналу в виде искажений. Крайняя степень таких проникновений приводит к кратковременной автогенерации, в простонародии называемой - "гудение".

Ай эм сорри, долго молчал , но всё вышесказанное, мягко говоря, неверно. Даже по теории ООС ВСЕ искажения, возникающие в петле обратной связи, давятся тем больше, чем ближе к концу усилителя они возникают. В данном случае сигнал самоЭДС динамика является для усилителя сигналом ошибки, максимально удалённым от входа, поэтому давится он должен на всю глубину ООС. НЕТ ТАКОГО ЭФФЕКТА, как кратковременная автогенерация и быть не может. Неверная изначально гипотеза. Есть только один параметр - Qts динамика, и только он влияет на гудеж, если не включать чисто акустические эффекты-резонансы дверей и салона авто. Кстати, Qts- параметр комплексный и учитывает также поведение усилителя в виде выходного усилителя.

[Arrt]

Цитата

Сообщение от stereosman

Ай эм сорри, долго молчал , но всё вышесказанное, мягко говоря, неверно. Даже по теории ООС ВСЕ искажения, возникающие в петле обратной связи, давятся тем больше, чем ближе к концу усилителя они возникают. В данном случае сигнал самоЭДС динамика является для усилителя сигналом ошибки, максимально удалённым от входа, поэтому давится он должен на всю глубину ООС. НЕТ ТАКОГО ЭФФЕКТА, как кратковременная автогенерация и быть не может. Неверная изначально гипотеза. Есть только один параметр - Qts динамика, и только он влияет на гудеж, если не включать чисто акустические эффекты-резонансы дверей и салона авто. Кстати, Qts- параметр комплексный и учитывает также поведение усилителя в виде выходного усилителя.

Ну ну. И кто же это давит сигнал, поданный на инверсный (-) вход диф.каскада? Может будем различать между собой обратку и сигнал от независимого источника?

Короче - возьмите усь без ОООС (общей отрицательной обратной связи) и попробуйте. Другие аргументы, я так понимаю, не канают.
Вобщем кроме гипотезы, я даю и методы решения. Так что те, кто хочет побороть проблемы - попробует.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

ОС - обрантная связь
ООС - отрицательная

О какой говорят Сова и Арт ?

Подразумевалось без ОООС.