Kenwood KIV700: "тёмная лошадка" с USB+WAV

[Каток]

Значит, так...
Что такое Kenwood KIV700 и его возможности многие и сами знают, а кто не знает - найдёт в инете. Нам интересно пройтись последовательно по аналоговому тракту (спасибо belyakov_e, за помощь кусочком информации), оценивая сильные и - самое главное - слабые его стороны. И потенциал по доработке, конечно же. Как же без этого?

К моему удивлению, обнаружилось некоторое сходство с уже "исследованными" Дживисами KD-R921BT и KW-XR817EE. Что впрочем не так уж удивительно в свете того, что JVC сейчас принадлежит Kenwood, с которым они образуют теперь одну корпорацию. Глобализация, однако!... Но сравнение не во всём в пользу Кенвуда, хоть это и родственник".
Вобщем, пройдёмся по очереди по элементам тракта.

1. ЦАП Burr-Brown PCM 1754 (IC201).
Используется только при работе с USB, при подключении iPod'a и во всех других режимах просто отключается. (У Ирода вход аналоговый, сигнал идёт мимо ЦАПа сразу на IC701.)
Параметры у ЦАПа довольно неплохие: динамический диапазон 106дБ, THD+N=0.002%, реальное разрешение выходного сигнала на уровне 15.33 бита. Питание ЦАПа хорошее, лучше чем у упомянутых Дживисов. Источник +5V для ЦАПа организован на IC51 XC6209B502P1. Это LDO regulator, допускающий работу с LowESR кондёрами в нагрузке - по любому, лучше, чем стабилитрон как в 921м и 817м Дживисах. Плохого лишь, что ОУ LPF стоят внутри кристалла самого ЦАП, и недоступны к замене и доработке. То есть, довольно действенный пункт коррекции звука отсутствует.
Что в целом - минус, плюс? фиг знает, поехали дальше.

2.AV-switch BH7649KS2 (IC701).
Это селектор (переключатель) аналоговых источников аудио и видео. Имеет встроенные фильтры (LPF 24kHz для аудио сигнала и 6.5МHz для видеосигналов).
Для функционала такой селектор хорош, но для звука - ненужное устройство, добавляющее своих 10uV шумов (приведённых ко входу), вносит дополнительно как минимум 0.002% гармонических искажений (типовое для чипа значение, максимум на уровне 0.1%), а при реальном уровне вых.сигнала 2.0V вносимые искажения составят 0.3% на частоте 1kHz. Переходное затухание между каналами около 100дБ (типовое, мин. 85дБ). Все данные - согласно даташита на этот селектор.
Питание у него однополярное, поэтому его появление в тракте - это ещё и как минимум два дополнительных проходных кондёра на пути сигнала.
Вобщем, хорошо что в Дживисах такого узла нет, что тут ещё сказать?

3. Связка Е-vol + DSP : TDA7716 (IC451) + AK7600VF (IC201).
Решение аналогичное тому что мы уже видели в 921-ом. То есть при задействование DSP тоже будет вызывать лишнее преобразования АЦП и ЦАП и портить звук. Разница лишь в том, что в 921-ом Дживисе питание всего аудиотракта +9V, а в этом Кенвуде +8V. Это небольшой, но всё-таки минус, так как при низковольтном однополярном питании каждый вольт на счету. Это сказывается в первую очередь на перегрузочной способности, на микродинамике, на шумах и искажениях.
Но это всё же небольшой минус. А большой ждёт дальше...

В 921-ом Дживисе на выходах E-vol стоят буферные усилители, раскачивающие сигнал по амплитуде и развязывающие E-vol от подключенной к магнитоле нагрузке. А в Кенвуде их нет, выходы e-vol - это линейные выходы аппарата. Даже в "младшеньком" JVC KW-XR817EE, в котором тоже нет буферов на Line-OUT, они всё-таки предусмотрены на печатной плате, и при желании их нетрудно запаять. А в Кенвуде они не предусмотрены ни в какой модификации, и на печатке места под них не зарезервированы, соответственно. Вот это - минус.

Вывод из сказанного такой.
KIV700 тоже может работать в режиме обхода DSP, как и 921ый Дживис, и здесь тоже задействование DSP будет вызывать ухудшение звучания. Но и в режиме bypass DSP Kenwood KIV700 не дотянется до 921го Дживиса, и даже до KW-XR817EE: там вынесенный LPF выполнен на отдельном корпусе ОУ, нет AV-switch и напряжение питания всего аналогового тракта (после ЦАПов) на 12.5% выше.

[belyakov_e]

Ну результаты твика 817го дживиса, в котором не запаяны буферы на выходе и без замены ОУ в LPF все равно более чем впечатляющие. То, что в кенвуде фильтр в кристале ЦАПа - черт его знает так ли это плохо. Нет, плохо, конечно, что LM4562 туда не поставишь, но возможно встроенный ОУ ЦАПа получше, чем был бы NJW4565 (думаю именно он там был бы, будь он выносной). Как мне кажется тут больший минус - лишняя микруха свича в тракте. Очень печалит также проход сигнала через АЦП при включении проца. Зачем за него платить, если его потом не использовать?.. И еще один большой минус как для меня (но это уже функиональный) - работа с айподом по аналоговому тракту.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от belyakov_e

... но возможно встроенный ОУ ЦАПа получше, чем был бы NJW4565 ....

Сорре, но надежда тщетная. Каким бы средненьким ни был такой популярный NJM4565 (не так уж он и плох, кстати. Например, вот этот аппарат собран почти полностью на нём), а встроенный в чипе этого ЦАПа однозначно хуже.

Да и не только в том дело, что он неважного качества и недоступен к замене. Еще плохо, что нельзя поменять ни один элемент в его обвязке: перестроить характеристику LPF, поправить немного АЧХ - ничего.

Впрочем, бог с ним. Тут есть над чем ещё печалиться.

[acer]

Немного не в теме. Но думаю что данyый вопроc заинтерисует многих. Каток, а Вам не приходилось иметь дело с Pioneer DEH-9300SD или с его младшей моделью 7200? Как ни как конкурент дживиси 921 из-за своей стоимости и чтению ВАВ формата?
http://www.avtozvuk.com/az/2011/10/022.htm
Подлежит данная модель твику? Очень интерисует меня этот пионер!!!

[Саня-Танкист]

Цитата:

Сообщение от acer

Очень интерисует меня этот пионер!!!

Добавлю, Пиореры вобще в т.ч. 2 дин

[Каток]

Цитата:

Сообщение от acer

.... не приходилось иметь дело с Pioneer DEH-9300SD или с его младшей моделью 7200? ....
Подлежит данная модель твику?....

Приносите, посмотрим чего он стОит.
А лучше - вышлите даташит на него (у меня на эту новую модель пока нету), это быстрее и дешевле чем вскрывать и экспериментировать.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от Саня-Танкист

Добавлю, Пиореры вобще в т.ч. 2 дин

Если "вообще, в т.ч. 2 дин" - то вероятно.
Если точнее - называйте модель. Поищем даташит, изучим, прикинем что там и к чему - будет понятна перспектива твика. А изучить все модели и дать общий ответ по ним (и само собой в т.ч. 2 дин) - Вы представляете, сколько на это нужно времени и сил?

[жан]

Темку стоило назвать "Твик ради твика"...
... Ибо изначально для более высокого качества звука существуют аппараты читающие формат "аудио CD" - вымирающий для широкого применения... А Kenwood KIV 700 - это яркое,самодостаточное и надежное Г.У.,получившее 2 авторитетные международные премии...,победитель теста АЗ с Sony DSX-S100 | Pioneer MVH-8200BT | Alpine iDA-X305S
http://www.avtozvuk.com/az/2010/12/022-kenwood.htm..., и т.д. Я бы его назвал - "Аппарат - Хороший Звук по-быстренькому"... Быстренько в Вав-е или Флак-е бесплатненько скачал музончик(а хоть бы и в МП 3) - трудно представить - сколько может на флешку вместиться..,надоело - перезаписал..,нет проблем. По быстренькому собрал системку... - наслаждайся,расти... и действительно - большинство Г.У в данной ценовой категории не дотягиваются до Kenwood KIV 700 по качеству воспроизведения, и в первую очередь благодаря поддержке оным формата WAV..
...А хочешь покорять вершины,эстетствовать - формат "аудио CD" тебе в помощь...,твики Г.У.+ Усь,если по желаешь...,вылизывай весь тракт - питание, кабелечки, кросики на заказ,серьезное шумо-вибро, подбор динамиков,эксперименты с акустич.объемами, по каналка,в конце концов, и так - не остановиться... Т.е. - это уже серьезно,это болезнь - для кого то она наступает,а кому то ее благополучно удается избежать...

(На правах бывшего обладателя Kenwood KIV700)

[sstas]

Про Pioneer 7200 можно сдесь ещё почитать,я отвечалhttp://magnitola.org/pioneer/99443-c...-9300sd-2.html ,двух диновый 3200-4200 там интересно,PCM 1753 стоит есть над чем подумать

[Kondor]

жан +100%

П.С. на правах теперешнего обладателя Kenwood KIV700

[sstas]

Из JVC попадался только G727,шикарный девайс цена качество.Два проца внутри,AK обслуживает флешку а BB компакт.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от жан

Темку стоило назвать "Твик ради твика"...
... Ибо изначально для более высокого качества звука существуют аппараты читающие формат "аудио CD" - вымирающий для широкого применения....
...

Во-первых, никакого твика в этой теме нет.
Если Вы её вообще читали - здесь лишь анализируется устройство KIV700, благодаря которому он, несмотря на поддержку WAV, своим звучанием вогнал Вас в такой глубокий и необоснованный скепсис.

Во-вторых, я могу привести Вам пару-тройку устройств в пример, которые из умирающего но идеализируемого Вами аудио CD умудряются извлекать более говённый звук, чем иные аппараты извлекают из MP3 по USB. И кто в этом виноват - аудио CD ?!

То что пока ни одна зараза не выпустила аппарат с поддержкой лосслесс на железе хорошего уровня, точно так же не проблема формата WAV.
Почему не выпустили - вопрос другой, отдельный. Скорее всего политический, а не технический.

Впрочем, думайте как хотите.
Только не мешайте другим делать то же самое.
Продолжайте эстетствовать с аудио-CD (можно даже о виниле повздыхать - ещё больший раритет нынче, и аура эксклюзивности у него вовсе немерянная).

[жан]

Цитата:

Сообщение от Каток

Во-первых, никакого твика в этой теме нет. Если Вы её читали - здесь лишь анализируется устройство KIV700, благодаря которому он не смотря на поддержку WAV своим звучанием вогнал Вас в такой глубокий и необоснованный скепсис.

Я могу привести Вам пару-тройку устройств в пример, которые из умирающего но идеализируемого Вами аудио CD умудряются извлекать более говённый звук, чем иные аппараты извлекают из MP3 по USB. И кто в этом виноват - аудио CD ?!

То что пока никто не выпустил аппарат с поддержкой лосслесс на железе хорошего уровня, точно так же не проблема формата WAV.


Впрочем, думайте как хотите.
Только не мешайте другим делать то же самое.

... Каток - Для начала - давайте на "ты" - все таки и-нет традиция..,Ок?
Так вот - по теме:
Скепсис? - в чем ты его видишь? В том,что я взял следующий аппарат? - это естественный путь развития.
Я не идеализирую формат аудио СД - скачал образ СД и мне понравилось на домашке его звучание больше,чем флак и вав...(да и возможности форматов все таки - разные - нет?)..А тут еще аппарат попался продвинутый... Я имею право на выбор,свое мнение - это - скепсис уже?
И причем здесь откровенно плохие дисковые Г.У.,извлекающие "Говенный звук" из Ауди СД? - странная логика-(В огороде бузина,в Киеве дядько),да и перечишь сам себе...,подтверждая,что формат Ауди СД сам по себе хорош...
- да,твика в твоей теме нет...,но сожаление,или правильнее сказать - вывод,что его не возможно сделать - есть... Ну,хотел,(или попросили, или предоставилась возможность заглянуть)да понял,что не стоит.. Нормальный вывод.. Это вывод технаря,заглянувшего в потроха аппарата. А для случайного читателя предстает вывод - раз КЕН-700 не пригоден к твику,то это слабый аппарат.
А я привожу примеры оценки этого аппарата на международном уровне... - не каждому аппарату такая честь.Он достойно занимает свою нишу в автозвуке.
И последнее - вот уж не думал,что смогу по мешать кому то думать...
С наилучшими пожеланиями...

[belyakov_e]

Цитата:

Сообщение от жан

(да и возможности форматов все таки - разные - нет?)

Нет Формат вав - это 1 в 1 информация с аудио CD с преписанными спереди заголовком длинной 44 байта. А формат флак - ну это примерно то же самое что вы возьмете файл ZIPом зажмете, а потом разожмете - то есть на выходе результат тот же. Лосслесс все таки..

[Каток]

Цитата:

Сообщение от жан

.... скачал образ СД и мне понравилось на домашке его звучание больше,чем флак и вав...(да и возможности форматов все таки - разные - нет?)

Нет.
Возможности форматов не то что не разные, а идентичные. CD-DA содержит PCM (Pulse-Code Modulated) поток 16 бит с дискретизацией 44100 Гц. Вы не можете его прочитать прямо с CD-DA диска на компе с Виндой, только потому что на CD-DA другая файловая система. (Впрочем, под Винду существуют драйвера для этого).
Так вот, если этот PCM-поток упаковать в конверт .wav, то вы получите возможность работать с той же информацией на дисках FAT/NTFS и т.п. При этом содержимое файла идентично тому что находится на CD-DA - тот же самый PCM 16/44100, бит-в-бит. Отличия могут возникать только из-за ошибок считывания потока в процессе граббинга, когда лазер не может вычитать какой-нибудь повреждённый участок. Но при считывании образа CD-DA тот же лазер в том же месте даст ту же ошибку.

Поэтому Ваше открытие "Аудио-CD" образов может базироваться на двух вещах: либо селекция, т.е. в Вашем файлообменнике лежат только образы качественно записанных/сграбленных CD (они не все записаны/сграблены одинаково качественно), либо - увы! - самовнушение. Психоакустика это штука весьма подверженная субъективизму.

[MakcSnickers]

Цитата:

Сообщение от жан

По быстренькому собрал системку... - наслаждайся,расти... и действительно - большинство Г.У в данной ценовой категории не дотягиваются до Kenwood KIV 700 по качеству воспроизведения, и в первую очередь благодаря поддержке оным формата WAV..

+1, точно так же думаю........

ПыСы: Ещё один владелец KIV-700

[Каток]

Похоже, мой "обзор" не понравился именно владельцам KIV700.
Ишь как бросились защищать грудью!

Но мой обзор - чисто технический, легко проверяется вскрытием.
Если кто-то найдёт несоответствие в описанной структуре аппарата, применённых микросхемах или приведенных цифрах - прилюдно извинюсь и возьму свои слова назад.
(Хотя видит бог, ничего обидного я там не написал - только данные из даташитов, сухие цифры. Шо есть, то есть.)

И заметьте, пользователей KIV700 оказывается немало, а тему я создал на форуме про него первую. Никто до сих пор из энтузиастов не сделал ни обзора, ни отчёта, ни сравнения с какими-нибудь конкурентами. Пусть просто на слух, раз нет технической информации...
Лень?

Добавлено через 19 минут

Цитата:

Сообщение от sstas

....,двух диновый 3200-4200 там интересно,PCM 1753 стоит есть над чем подумать

Неплохой ЦАП но не "звезда".
Динамический диапазон 106 дБ. THD+N=0.002% (-93.98дБ) на 44100Гц при сигнале в 0дБ, что соответствует разрешению на уровне 15,3 бит. Кстати, при уровне сигнала -60дБ искажения THD+N уже составляют 0.65% (при тех же fs=44100Гц).

ОУ постфильтров встроенные, выход обычный, по напряжению - практически копия AK4387, который а AVX44/77 стоит. Немного слабее чем АК4385, стоящие в AVX33/AVX800, у которых к тому же постфильтр внешний, а выходы хоть по напряжению, но всё-же балансные...

Но поискать даташиты и посмотреть чего они там в этом Пионере наворотили можно.


_____

P.S. См. личку, sstas, я туда сбросил Вам небольшой обзорчик 2DIN Пионера AVH-P4200DVD (проект CRT4521).

Добавлено через 11 часов 7 минут

Цитата:

Сообщение от жан

.... вывод,что его не возможно сделать - есть... Ну,хотел,(или попросили, или предоставилась возможность заглянуть)да понял,что не стоит.. Нормальный вывод.. Это вывод технаря,заглянувшего в потроха аппарата. А для случайного читателя предстает вывод - раз КЕН-700 не пригоден к твику,то это слабый аппарат.

Выводы не верные, я не говорил что KIV700 не пригоден к твику.
Я лишь сделал вывод, что прирост после доработки будет немного меньшим, чем при твике двух похожих аппаратов - это нужно иметь ввиду тем, кто на такой твик возможно решится.

Случайные читатели сюда не заходят, и тем более они не занимаются твиками. Это удел небольшой части потерянных вроде меня, которые с паяльником полезут куда угодно, что им не дай: недорогой Кенвуд или дорогой Addzest.

Поэтому не думаю, что мои выводы как-то повлияют на репутацию или продажи аппарата, если Вас это взволновало.

Цитата

А я привожу примеры оценки этого аппарата на международном уровне... - не каждому аппарату такая честь.Он достойно занимает свою нишу в автозвуке.

Ну вот и чудненько, пусть занимает - я на эту нишу не претендую.

[Kondor]

Да нет, чеж не понравился. Очень даже полезная и познавательная информация. Ты сделал великое дело, разложил КИВ на составляющие.
Серьезному твику он не подлежит. Это важно!
Важно то, что никто не "разведет" на твик (серьезный и дорогой) владельцев КИВа.
Для хайенда может он и не подходит, но мне очень он нравится по звучанию и по функционалу.
Менять его не намерен, да и твикать его желания тоже не было.
Спасибо за обзор, который не дадут тесты и описания в журналах.

[hotkot]

Как по мне особо журналам верить нельзя...
Вот тут просто приведено про техническую часть и всё, каждый прочтёт и сделает выводы для себя сам

Из своего опыта скажу, слушал кив700, кенвуда 6051 и дживик 921-й, интересовали эти магнитолы тем, что новые, процевые, + хотелось вав с внешего жестяка. так скажу так, остановился я на дживике, т.к. по звуку переигрывает кенвудов, я был удивлён, но факт, т.к считал эти аппараты братьями, оч много схожего, подсветка и начинка и прочая лабуда, да и шайка одна печатает, но дживик лучше оказался, + функционал 51-го, но с блютузом и вавки есть как в кив 700, но в отличает от кива и диски кушает и звучит лучше и морда снимается, вот такие вот наблюдения. Хотя у кенвудов + есть, экран побольше, на киве вообще хороший, а на 6051 он побольше чем на 921-ом и мультики есть, вот не понимаю зачем с дживика их убрали