Такі от спостереження цікаві

[Рост ®]

Чи не помічали ви, панове, що якщо затиснути в руці 400 доларів, то їх можна потратити на нову просту голову (100), підсилювач (200) і просту акустику (100), або за 50 доробити штатну голову і за решту 350 взяти куди кращу акустику.
Так от, в другому випадку звук вийде, ну, не на порядок, але таки в рази кращим, ніж в першому. Єдине лише - нелінійні спотворення просто будуть проявлятися трохи раніше, тому що все-таки потужність вбудованого в штатну голову підсилювача обмежена. Хоча і тут вихід є - вольтодобавка, і крути на повну без спотворень.
Просто довелося останнім часом зібрати декілька саме таких систем, доопрацьована Михаїлом штатна голова (були Дустер, Опель Вектра), і від голови Хелікс Преціжн П236. Результат суттєво кращий, ніж роблені раніше, наприклад, простий піонер + підсилювач хелікс дарк блю + акустика та ж "блю". При однаковому бюджеті.
Все-таки ціла купа зайвих операціників-конденсаторів в зовнішніх підсилювачах вносить свою лепту...

[prizrak]

Можно и я свои идей выскажу?
Есть у меня братец, ездит на Спринторе и ему хотелось бы слушать мюзику как можно бюджетней и чтоб-бы конфетка. У него стоит магнитола+ 4" в торпеде,+ Овалы в спалки + активный саб.
Из своего опыта конденсатор вольтодобавки спасает только в начальный момент атаки, поэтому я придумал чуток другой путь.
Те 4" который в торпеде запитываем от ГУ и с помощью фильтра первого порядка (конденсатора) обрезаем их Герц этак на 500. Разбираем активный саб, добираемся до платы усилителя ищем где там БП (преобразователь напряжения) меряем выходное напряжения и о чудо, имеем двухполярное напряжения +-15....30 Вольт(кому как повезет) Вот сюда и можно поставить нормальный УНЧ к примеру на TDA7294 которого и хватит для нормального контроля овалов. Есть один момент выпрямительный диоды те что стоят во вторички необходимо заменить на боле мощный, это для того чтобы они не жахнули когда будут заряжаться конденсаторы . Осталось отодрать с овалов пищалку и подрезать их снизу,

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от prizrak

Из своего опыта конденсатор вольтодобавки спасает только в начальный момент атаки, поэтому я придумал чуток другой путь.

Вольтодобавка - це ніякий не конденсатор, взагалі то.
Уже виходячи з назви, це додатковий блок живлення, для підвищення напруги на вихідних каскадах. З його допомогою можна добитись відсутності росту нелінійних спотворень практично до максимальної гучності.

[prizrak]

Мелкосхемы УНЧа те что стоят в ГУ рассчитаны на однополярное питание, и будь то конденсатор либо схема преобразователя напряжения в более высокое, все равно с двух полярным питанием результат поинтересней.
Я не хочу сказать что всякий там вольтодабавки не имеют право на жизнь. Просто предложил свой путь.

Добавлено через 10 минут

Цитата:

Сообщение от Рост ®

З його допомогою можна добитись відсутності росту нелінійних спотворень практично до максимальної гучності.

Ключевое слово практично ?

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от prizrak

Мелкосхемы УНЧа те что стоят в ГУ рассчитаны на однополярное питание, и будь то конденсатор либо схема преобразователя напряжения в более высокое, все равно с двух полярным питанием результат поинтересней.
Я не хочу сказать что всякий там вольтодабавки не имеют право на жизнь. Просто предложил свой путь.

Добавлено через 10 минут

Ключевое слово практично ?

Практично - означає, що, наприклад, в голові мазди, нелінійні спотворення починаються при поділках гучності 31-32, з 33 мксимальних. Тому - практично. В маздівській стоковій голові вони починаються одразу за 20.

Друже, ти чомусь зачепився за слово "вольтодобавка", від чого почав розвивати свої міркування. Пропоную ще раз перечитати стартовий допис, щоб зрозуміти, що я писав ні разу не про вольтодобавку.

[Володимир]

Якщо взяти теоретичну сторону питання, то очевидно що двохполярні БП, чи додатковий підсилювач і тд будуть сприяти кращому звуку ніж просто з ГУ, але на прктиці буває по іншому-я був очевидцем і чув це на свої власні вуха не раз. Просто при ультраміні бюджеті варто доьре подумати як поступити. ІМХО.

[inst]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Чи не помічали ви, панове, що якщо затиснути в руці 400 доларів, то їх можна потратити на нову просту голову (100), підсилювач (200) і просту акустику (100), або за 50 доробити штатну голову і за решту 350 взяти куди кращу акустику.
Так от, в другому випадку звук вийде, ну, не на порядок, але таки в рази кращим, ніж в першому. Єдине лише - нелінійні спотворення просто будуть проявлятися трохи раніше, тому що все-таки потужність вбудованого в штатну голову підсилювача обмежена. Хоча і тут вихід є - вольтодобавка, і крути на повну без спотворень.
Просто довелося останнім часом зібрати декілька саме таких систем, доопрацьована Михаїлом штатна голова (були Дустер, Опель Вектра), і від голови Хелікс Преціжн П236. Результат суттєво кращий, ніж роблені раніше, наприклад, простий піонер + підсилювач хелікс дарк блю + акустика та ж "блю". При однаковому бюджеті.
Все-таки ціла купа зайвих операціників-конденсаторів в зовнішніх підсилювачах вносить свою лепту...

Тоже самое заметил с домашней акустикой. Простенькие фостексы 87 в рупорах играют от усилка от самых дешевых компьютерных колонок. Пытаешся поставить усилок до 200 дол- получается в общем хуже. И только усь за 500 дол начинает играть лучше.
Цены привел примерные но суть именно такая.
Полностью согласен с Ростом.

[Незнайка на Луне]

Цитата:

Сообщение от inst

Тоже самое заметил с домашней акустикой. Простенькие фостексы 87 в рупорах играют от усилка от самых дешевых компьютерных колонок.

В подавляющем большинстве там стоят TDA2030 , что там играет на этом gavne ? А вот TDA7293 легко переиграют основную массу усилков до 200 зеленых , меняем первое на второе и имеем маленькое счастье совсем недорого . А еще к штатной башке можно присобачить TDA1562 (Н-класс , до 50 вт RMS), результат повеселее , чем просто повысить питающее на штатной голове . А еще никто не отменял акустику с высокой отдачей . Сие практиковал неоднократно .

[prizrak]

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

А вот TDA7293 легко переиграют основную массу усилков до 200 зеленых ,

TDA7293 Это почти та же мелкосхема про которую я писал (TDA7294). Только ещё интересней.

[Kapi]

Росте, а чи стане краще при вольтодобавці у ГУ, але без зміни штатних дінів у мазді3 ?

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

В подавляющем большинстве там стоят TDA2030 , что там играет на этом gavne ? А вот TDA7293 легко переиграют основную массу усилков до 200 зеленых , меняем первое на второе и имеем маленькое счастье совсем недорого . А еще к штатной башке можно присобачить TDA1562 (Н-класс , до 50 вт RMS), результат повеселее , чем просто повысить питающее на штатной голове . А еще никто не отменял акустику с высокой отдачей . Сие практиковал неоднократно .

Іванич, а BA5406 теж, я так розумію, gavno?
В мене на них комп'ютерні колонки зроблені. Куплені в середині 90-х. Дай то Боже, щоб кожна автомобільна голова могла так звучати...

Повторюсь. При чому тут підвищення напруги? Що ви за нього вчепилися? Воно використовується тільки для забезпечення можливості прослуховування на більшій гучності без спотворень. До покращення якості воно відношення не має.

Добавлено через 1 минуту

Цитата

Сообщение от Kapitoshka

Росте, а чи стане краще при вольтодобавці у ГУ, але без зміни штатних дінів у мазді3 ?

Слухати зможеш голосніше без хрипів.

[prizrak]

Я как-то не могу связать качественное воспроизведение и комп'ютерні колонки на 5 Ватной мелкосхеме. И те мелкосхемы что в ГУ тоже как-то с качеством не вяжется, как вы там их не дорабатывайте.
Где-то читал примерно такое что обычному Би-полярному транзистору для работы в режиме наименьших искажений, шумов очень важен температурный режим который связан с напряжением питания и там ещё много всяких букв формул было. Ну смысл в том что оптимальным для транзистора в схеме усилителя является напряжения питания 18-25 Вольт Где такое взять в машине ещё и максимально постоянное?

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

.....
Повторюсь. При чому тут підвищення напруги? Що ви за нього вчепилися? Воно використовується тільки для забезпечення можливості прослуховування на більшій гучності без спотворень. До покращення якості воно відношення не має.
.....

Как бы и да.
Но если обратиться к цифрам - то можно аргументировать нелюбовь к низковольтным усилителям.

Возьмём несколько реальных интегральных усилителей: достаточно часто применяемый в автомобильных ГУ TDA7850A, TA8210A от Toshiba и TDA1562Q.
Первые два работают от напряжения бортовой сети - 12.2 ... 14.4В, имеют заявленную мощность 4х50Вт (для TDA7850A) и более скромные 4х22Вт для Тошибы. Заявленные искажения - 0.05% THD typ. и 0.04% соответсвенно.

Но стоит обратить внимание на графики с зависимостью коэффициента гармоник от выдаваемой в нагрузку мощности для этих МС. Ведь THD - первый признак и залог качественного звучания. Выглядят они так:



И можно видеть, что заявленные искажения достигаются, но уже выше 4..5Вт (для 1кГц) начинается рост искажений, а от 8-12Вт искажения нарастают лавинообразно. Что такое 5-10Вт мощности для автомобильных условий, много ли это? Хватит ли? В стоящем (не на обочине улицы с оживленным движением) - возможно и хватит. Но в движущемся автомобиле для воспроизведения с достаточным уровнем громкости этого будет явно мало. Значит, ручка будет выкручена побольше, и мы выведем усилитель на уровень, где искажения составляют единицы процентов. То есть, на требуемых в условиях авто, низковольтные УМ просто не могут обеспечить качественного звуковоспроизведения.

Теперь обратимся к TDA1562Q, такому же интегральному мостовому усилителю, всё отличие которого заключается в том что он может работать с вольтодобавкой, в классе Н: искусственное удвоение напряжения питания на паре конденсаторов большой ёмкости. В результате при напряжении бортовой сети 12.4В усилитель как бы запитан от 24.8В. Что будет у такого усилителя с зависимостью искажений от выходной мощности?
При Рвых=3Вт имеем THD=0.03%, при 20Вт искажения составят 0.06% (!!!), и лишь при избыточных для SQ Рвых=55Вт (уровень громкости много выше среднего) искажения возрастают. Но даже на такой мощности они не превышают 0.5% (!!!!!), что для такого ультрабюджетного решения можно считать вполне приемлемым.

А на THD=10%, которые TA8210А достигает при 19...22Вт (в зависимости от напряжения питания), а более современный TDA7850А (при Uпит=14.4) - на мощности 25Вт, "вольтодобавочный" TDA1562Q благодаря удвоенному напряжению питания выходит лишь при мощности 70Вт, для других усилков просто недостижимой ни коим образом.

Кроме того, интегральные усилители с низковольтным питанием, даже на небольших уровнях громкости не дают почему-то той лёгкости, воздушности и прозрачности звучания, которую обеспечивают усилители с повышенным напряжением питания. Впрочем, если обратиться к тем же графикам, можно предположить почему: THD на частоте 10кГц много выше, чем на 1кГц, даже на малых уровнях выходной мощности (1...5Вт). А на частотах 15-18кГц кривая будет проходить еще выше, вероятно на уровне 1...2% - скорее всего это и вызывает слышимый характер звучания таких усилителей: высокий уровень THD на верхней границе слышимого диапазона даже тогда, когда на СЧ уровень искажений вполне приемлем.

Поэтому для меня, например, связь между напряжением питания и качеством звучания усилителя очевидна.

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Каток

Кроме того, интегральные усилители с низковольтным питанием, даже на небольших уровнях громкости не дают почему-то той лёгкости, воздушности и прозрачности звучания, которую обеспечивают усилители с повышенным напряжением питания.

Це все теорія.
Коли доходить до практики, маємо дещо іншу картину.
Я вже згадував про декілька виконаних проектів, які навели мене на ці роздуми.
І зараз от на столі в мене лежить Бекер 7990. Від нього розминаються Інтегра 4" + АДМВ 6. Безпосередньо від його внутрішнього підсилювача просторовість, чистота звучання відчутно кращі, ніж від 400-доларового підсилювача, що попався мені тут під руки, який звучить мильніше.
От і теорія з практикою.
Я не сперечаюсь, що при бі-полярному живленні, при грамотній схемотехніці, коли на шляху сигналу не стоїть більше десятка операційників, транзисторний підсилювач буде звуати краще... за умови, що він не надто потужний. Тому що постав у вихідний каскад 4-5 транзисторів - і от вона, смерть мікродинаміки. І потужність ніби є, а милить...
Дуже яскраво в цьому можна пересвідчитись, якщо взяти два однакових підсилювачі, один 2-канальник, інший 4-канальник. Як правило, в таких випадках 4-канальник матиме меншу потужність кожного з каналів. І 4-канальник звучатиме "прозоріше", краще передаватиме просторовість.

Коротше, я поділився практичними спостереженнями, а вже хто собі що з тим зробить, не моя справа
Більше писати сюди не бу.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от prizrak

Я как-то не могу связать качественное воспроизведение и комп'ютерні колонки на 5 Ватной мелкосхеме.

А про чутливу акустику нічого не чув?
Можна поставити динамік 85дБ, так там і 100 Вт буде мало, а можна 98 - тут він і від 5 Вт мілкосхеми 120 дБ видує

[prizrak]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

А про чутливу акустику нічого не чув?
Можна поставити динамік 85дБ, так там і 100 Вт буде мало, а можна 98 - тут він і від 5 Вт мілкосхеми 120 дБ видує

Не болтай ерундой! Много вы авто- акустики встречали с чуйкой 98дБ/метр?
И ещё один момент не чуйкой единой жив динамик........

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Це все теорія.
Коли доходить до практики, маємо дещо іншу картину.
Я вже згадував про декілька виконаних проектів, які навели мене на ці роздуми.
І зараз от на столі в мене лежить Бекер 7990......

Ну почему же - "теория"? Я тоже повозился когда-то с интегральными усилками.
Кроме модернизации встроенных в ГУ, даже сварганил было ультра-компактный шестиканальник для поканалки, предназначенный работать в паре с внешним активным кроссом.



Тут под каждым бортом стояло три МС, как видите и те которые с вольтодобавкой, и те которые без.
То есть мои выводы тоже не фантазии теоретика, и не умозрительные построения - они основаны на некотором практическом опыте.
Результат: сколь я не хитрил, а на козе всех объехать не получилось, - низковольтное питание УМ накладывает на него свои ограничения.

Цитата

Я не сперечаюсь, що при бі-полярному живленні, при грамотній схемотехніці, коли на шляху сигналу не стоїть більше десятка операційників, транзисторний підсилювач буде звуати краще... за умови, що він не надто потужний. ...

+100! Избыток мощности не ведёт ни к чему хорошему. Мало того, есть неформальное как-бы правило: усилитель, работающий на мощности менее 10% (встречались прочтения "25%") от своей максимально мощности не может раскрыть всё своё качество звучания.

Цитата

Дуже яскраво в цьому можна пересвідчитись, якщо взяти два однакових підсилювачі, один 2-канальник, інший 4-канальник. Як правило, в таких випадках 4-канальник матиме меншу потужність кожного з каналів. І 4-канальник звучатиме "прозоріше", краще передаватиме просторовість.

То есть, для более качественного звучания следует предпочитать один четырёхканальник двум двухканальникам из той же серии?

Цитата

Більше писати сюди не бу.

Вы обиделись? Зря...
Я вроде ничего обидного не сказал. Просто как и Вы, поделился своими практическими наблюдениями.

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Каток

Вы обиделись? Зря...
Я вроде ничего обидного не сказал. Просто как и Вы, поделился своими практическими наблюдениями.

В жодному разі.
Просто з деякого часу мене втомлюють суперечки на форумі.
Я просто підкреслив, що поділився враженнями в якості інформації для роздумів і власних експериментів, а не мав на меті комусь щось довести

Стосовно порівняння підсилювачів...
Щоб повноцінний підсилювач переграв от такий простий, на інтегральних мікросхемах, він повинен бути виконаний на відповідних комплектуючих. Ті ж операційники, яких набереться мінімум штук 15, поставити їх нормальні, щоб звук не зіпсували - от уже й під сотню доларів набігло. А повноцінний блок живлення... А решту комплектухи... Ніяк 200-доларовий підсилювач в це не вписується, от і виходить, що або уже щось порядне, або краще вже зовсім просте, щоб не було чому звук псувати. Так виходить, принаймні.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

....
Стосовно порівняння підсилювачів...
Щоб повноцінний підсилювач переграв от такий простий, на інтегральних мікросхемах, він повинен бути виконаний на відповідних комплектуючих. Ті ж операційники, яких набереться мінімум штук 15, поставити їх нормальні, щоб звук не зіпсували - от уже й під сотню доларів набігло. А повноцінний блок живлення... А решту комплектухи... Ніяк 200-доларовий підсилювач в це не вписується ....

Ну... не уверен. Наверное, смотря как оценивать звучание, что ли?
В последнее время (перед заменой) самоделка работала в режиме двухканальника, использовались только два канала с вольтодобавкой и пассивные кроссы - так звучало лучше.

А знаете, какие в систему зашли усилители, которые переиграли этот мой самопал, что на фотках?
Я взял на замену совершенно недорогие (новые, не б/у) Хайфониксы: Hawk (два канала), Eagle (четыре канала) и Falcon (два мощных канала). Из них только Falcon приближался к 200 баксам (170, что ли?), а первая парочка что-то около 90 и 120 "бакинских" затянула, соответственно.
Так вот, в стоке они после прогрева и дали ту не хватавшую мне прозрачность, воздушность и детальность на ВЧ. (Мощности мне хватало и от самоделки. К СЧ на моих уровнях громкости претензий не было, а миды 1562 раскачивала и вовсе выше всяких похвал.)

Кстати самоделка обошлась мне тоже в копеечку.
Шесть микросхем УМ, алюминиевый профиль на корпус, активная система охлаждения с термодатчиком и плавным регулированием оборотов дорогого (малошумящего) кулера, куча малогабаритных ёмкостей 15000мкФ (четыре в схеме вольтодобавки и еще восемь - в буфере по питанию), недешёвые RCA-шки, и так далее... Я не помню точно, но эта самоделка обошлась мне тогда что-то около 160-180 долларов.
Не так чтобы шара...

[prizrak]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Щоб повноцінний підсилювач переграв от такий простий, на інтегральних мікросхемах, він повинен бути виконаний на відповідних комплектуючих. Ті ж операційники, яких набереться мінімум штук 15

А зачем столько
Я так понял речь идет об усилители в ГУ якобы дороботоное либо внешнем усилке до 200 долларов. Так-как вы сторонник ГУ, то я так понял что резаться акустика будет пас кросами.
Я предлагаю третий путь согласно вашей задачи "в руці 400 доларів" Хотя у вас по итогу все равно 500 вышло
-Магнитола -100
-Внешний усилок 70-200
Самопал на паре микросхем TDA7293 или TDA7294 цена примерно 200 грн, это на нормальных детальках и с нормальным радиатором+ Блок питания, есть в продаже готовое решение цена порядка 200-300 грн это такой как используется в активных сабах. А вот если к питанию микросхем отнестись более внимательней и сделать раздельное питание для диф.каскада и оконечного каскада, а если ещё и дуал моно......ой чё-то меня понесло.
-На роль акустики предлагаю Челенжир ТАС-620 коаксиалы цена примерно 100у.е. с переделкой их в компоненты.

В итоге получается система в бюджете 270-400 у.е.