Это специфика моего слуха?

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Я хотел сказать, что если, к примеру, треугольник или ковбел можно с натяжкой назвать точечными источниками, то рояль или тот же контрабас, даже с натяжкой точечными не назовёшь...

Кстати, и динамик тоже имеет различимые невооруженным глазом размеры, протяженность, так сказать. А "точка" - понятие чисто математическое, и в реальной жизни по-моему ваще не существует. Абстракция такая.

[Uksus]

Вносим ясность - "Стереофони́я или Стереозву́к (от др.-греч. στερεός «стереос» — «твёрдый, пространственный» и φωνή — «звук») — запись, передача или воспроизведение звука, при которых сохраняется аудиальная информация о расположении его источника посредством раскладки звука через два независимых аудиоканала"(с)

у источника в пространстве каналы звука отсутствуют (послушайте левый канал контрабаса).

Воспроизведение стереозаписи - это воспроизведение некоторой разницы звуковых полей с разных сторон инструмента которые в результате складываются в КИЗ

гн Меркулову на заметку - берем идеальный (сферический в вакууме ) микрофон и пишем им - одним - к примеру рояль. Убираем рояль - ставим идеальный динамик - воспроизводим - и будет очень похоже, со скидкой на природу излучателя. Сохранится даже ощущение положения рояля в пространстве- именно в этом помещении.

Каток - отсутствие ВЧ -всмысле их будет явно недостаточно но совсем избавиться от них не удастся- тень головы им таки мешает


Гн Меркулов - а что вы подразумеваетет под объемностью инструментов ?

[Cobox]

Uksus, с роялем вроде бы понятно, а как на счет эха в ущелье? Тут вроде как уже и присутствует: и левый канал (левая сторона ущелья), и правый канал (правая сторона ущелья).

[Uksus]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Uksus, с роялем вроде бы понятно, а как на счет эха в ущелье? Тут вроде как уже и присутствует: и левый канал (левая сторона ущелья), и правый канал (правая сторона ущелья).

Ну у нас есть как бы источник звука и его эхо - дополнительная информация о окружающем пространстве . Стены ущелья не излучают а только отражают волны по мере их поступления - если бы это было стерео вы бы слышали КИЗ перед собой

Гораздо интереснее - эхо от стереомагнитофона левы правый - левое эхо правое эхо - квадро в чистом виде

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Uksus

...
гн Меркулову на заметку - берем идеальный (сферический в вакууме ) микрофон и пишем им - одним - к примеру рояль. Убираем рояль - ставим идеальный динамик - воспроизводим - и будет очень похоже, со скидкой на природу излучателя. Сохранится даже ощущение положения рояля в пространстве- именно в этом помещении.
...
Гн Меркулов - а что вы подразумеваетет под объемностью инструментов ?

Начнём с конца...
Под "объёмностью инструментов" я подразумеваю большие размеры излучающих поверхностей...

Про "заметку" я не понял в чём прикол...
То ли в идеальном микрофоне...
то ли в идеальном динамике...
то ли в том, что "Сохранится даже ощущение положения рояля в пространстве- именно в этом помещении", когда на месте рояля будет стоять идеальный динамик...
Что мне на заметку-то взять?
То, что я услышу в этом помещении вместо рояля кашу? (записанные отражения + отражения при воспроизведении записи с отражениями)...

[Uksus]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Начнём с конца...
Под "объёмностью инструментов" я подразумеваю большие размеры излучающих поверхностей...

Ну вот например флейта пикколо и орган или треугольник ... Размеры влияют разве что на громкость ...

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Про "заметку" я не понял в чём прикол...
То ли в идеальном микрофоне...
то ли в идеальном динамике...
то ли в том, что "Сохранится даже ощущение положения рояля в пространстве- именно в этом помещении", когда на месте рояля будет стоять идеальный динамик...
Что мне на заметку-то взять?
То, что я услышу в этом помещении вместо рояля кашу? (записанные отражения + отражения при воспроизведении записи с отражениями)...

А вот фишка в том что вы услышите моно сигнал и сможете его локализовать - как оригинал. Это немного нарушает вашу стройную теорию природы источников в природе.
А идеальность микрофона и динамика подразумевает точность передачи музыкального материала.


В ближнем поле отражения получаются очень плохо, так что они вас не смутят.

А вообще глубинный смысл подкола в то что моно и стерео по сути одно и тоже но для разных совсем целей

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Uksus

...
А вот фишка в том что вы услышите моно сигнал и сможете его локализовать - как оригинал. Это немного нарушает вашу стройную теорию природы источников в природе.
...
А вообще глубинный смысл подкола в то что моно и стерео по сути одно и тоже но для разных совсем целей

Ваша "фишка" вообще ни о чём не говорит...
Что я буду локализовать? Рояль внутри динамика?
А ваш "глубинный смысл подкола" я бы занёс в Перлы нашей песочницы...
причём под номером два...
под первым номером можно смело поставить:
Сообщение от Uksus
... все сигналы в природе монофонические...
... особенно это очевидно когда мы слышим раскаты грома...

[SOVA]

Вот есть запись Шаляпина на известном диске. Моно.
Подключаю хороший усилитель одним каналом к одному динамику.
На записи есть голос и шумы.
Голос звучит на 30 см ближе динамика, а шумы на 50 см дальше.
До динамика метра полтора.
И шумы и трески шеллачной пластинки совершенно отделены от голоса певца как в спектральной области, так и в пространстве, совершенно не мешают.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Вот есть запись Шаляпина на известном диске. Моно.
Подключаю хороший усилитель одним каналом к одному динамику.
На записи есть голос и шумы.
Голос звучит на 30 см ближе динамика, а шумы на 50 см дальше.
До динамика метра полтора.
И шумы и трески шеллачной пластинки совершенно отделены от голоса певца как в спектральной области, так и в пространстве, совершенно не мешают.

Bсё-таки сам Шаляпин (не его запись) был по-природе своей монофоническим. Ну рот-то у него один? И большинство других звуков в природе тоже монофонические. Это слух у нас стереофонический, то есть бинауральный. И все эти "чудеса" происходят благодаря нашему слуху.
Наш природный "локатор" с двумя приемниками легко определяет направление и расстояние до монофонического источника сигнала (ИЗ). Стереофония "дурит" наш звуковой процессор, рисуя волновыми процессами (или пытаясь рисовать) ему монофонические источники звука в пространстве там, где реально их нет, то есть кажущиеся (КИЗ). Насколько успешно - все знают, иначе не было бы этих постоянных тем про сцену, локализацию, фокусировку и прочие геометрии.

Вот если прослушать ту же запись с шеллачного диска, но не через один динамик, а одним ухом, "выключив" второе каким-нибудь ватным вкладышем, что ли... Уже не будет иметь значения, сколько там динамиков задействовано при воспроизведении.

И сразу станет понятно, что все секреты - в нашем приемнике звука.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Каток

B всё-таки сам Шаляпин (не его запись) был по-природе своей монофоническим. Ну рот-то у него один? И большинство других звуков в природе тоже монофонические. Это слух у нас стереофонический, то есть бинауральный. И все эти "чудеса" происходят благодаря нашему слуху.
И наш природный "локатор" с двумя приемниками легко определяет направление и расстояние до монофонического источника сигнала (ИЗ). Стереофония "дурит" наш звуковой процессор, рисуя волновыми процессами (или пытаясь рисовать) ему монофонические источники звука в пространстве там, где реально их нет, то есть кажущиеся (КИЗ). Насколько успешно - все знают, иначе не было бы этих постоянных тем про сцену, локализацию, фокусировку и прочие геометрии.

Вот если прослушать ту же запись с шеллачного диска, но не через один динамик, а одним ухом, "выключив" второе каким-нибудь ватным вкладышем, что ли... Уже не будет иметь значения, сколько там динамиков задействовано при воспроизведении.

И сразу станет понятно, что все секреты - в нашем приемнике звука.

Интересный подход...
Всё с ног на голову перевернуто...
Вообще-то наши уши не под моно "заточены"... и даже не под "стерео", "квадро", "5.1", "7.1", "9.1" и т.д.
И звуки в природе "монофоническими" не бывают... Включая самого Шаляпина (с одним ртом)...
Моно, стерео и т.д. это, всего лишь, способы записи звука... Типа консервации...
А дальше, при поглощении "консервов", и начинают вдруг проявляться "секреты" нашего мироощущения...
Знал бы Федор Иванович, что его "монофоническим" назовут...

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

...
Моно, стерео и т.д. это, всего лишь, способы записи звука...

Не совсем так: "... записи и воспроизведения звука ... ", чтоб уж быть совсем точным.
Но Шаляпин-то звуки воспроизводил из нотной записи, не будете же Вы это отрицать? Свидетельств - куча!
Если он был способен издавать звуки, он может рассматриваться наукой акустикой. И если Вы на миг отбросите условности, то поймёте что больше всего он похож (с точки зрения акустики) на монофонический широкополосный излучатель.

Цитата

Знал бы Федор Иванович, что его "монофоническим" назовут...

То есть, Вы предлагаете считать его способ воспроизведения стереофоническим? ... или и вовсе многоканальным?!

P.S. хм-м... далеко же нас выбросило от темы топика!

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

....
Вообще-то наши уши не под моно "заточены"... и даже не под "стерео", "квадро", "5.1", "7.1", "9.1" и т.д.

А под что они заточены, в таком случае? Расскажите!

Цитата

И звуки в природе "монофоническими" не бывают... Включая самого Шаляпина (с одним ртом)....

Нет, они как раз другими (кроме моно) практически не бывают.
Шаляпин - он один. Был бы у него брат-близнец, тогда возможно спев с в унисон им бы и удалось нарисовать свой КИЗ посередине между ними.

Шутка, но именно в этом отличие всех искусственных стерео- и многоканальных методов воспроизведения от естественных источников: они все пытаются создать КИЗ там, где на самом деле ничего нет.

Моноисточник звука (динамик), как и любой естественный источник звука никаких КИЗ в стороне от самого себя не рисует, он звучит оттуда, где расположен физически.

А два уха нам природа дала, чтобы мы могли "взять пеленг" на монофонический источник звука. Одним приемником слушать и слышать можно, только "пеленг" не возьмёшь.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Каток

А под что они заточены, в таком случае? Расскажите!

Уши заточены под природные звуки...
И только последние 150 с небольшим лет появилась возможность слушать записи...
http://www.intoclassics.net/news/2009-11-22-11265

[SOVA]

А как же ответ на мой вопрос?
Как могут различаться в пространстве звуки из одного динамика?
Тут моно, почему КИЗ разные?

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Уши заточены под природные звуки...

Да, само-собой...
Но какие-же они - природные?
И если они так радикально отличаются от искусственных, почему мы эти искусственные в состоянии слышать незаточенными ушами?

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от SOVA

А как же ответ на мой вопрос?
Как могут различаться в пространстве звуки из одного динамика?
Тут моно, почему КИЗ разные?

А это как раз яркий пример фильтрации (выделения) мозгом полезного сигнала от других не нужных сигналов/шумов.

Цитата

Именно благодаря бинауральному освобождению от маскировки живое звучание рассредоточенного на сцене оркестра становится ясным и прозрачным, в нем прорисовывается множество деталей, слушатель может воспринимать каждый инструмент в отдельности, субъективно отделять прямой звук от реверберации, не обращать внимания на чихание и кашель в зале и тому подобное. О том, что мы неосознанно прибегаем к такому освобождению, свидетельствует хотя бы опыт каждого джентльмена вести на вечеринке интимный разговор с соседкой, не замечая при этом шума, создаваемого другими участниками встречи. Эта способность получила название эффекта коктейльной вечеринки (Cherry E.C. Some experiments on the recognition of speech with one and with two ears, J. Acoust. Soc. Amer., 25. 1953, рр.975-979.)

[Каток]

Цитата:

Сообщение от SOVA

А как же ответ на мой вопрос?
Как могут различаться в пространстве звуки из одного динамика?
Тут моно, почему КИЗ разные?

Не знаю, я такого эффекта не наблюдал ни разу. А может, просто не обращал внимание.
Могу предположить, что это и есть результат обработки звука нашим "процессором", бинауральное демаскирование и всё такое...

А Вы не пробовали провести второй опыт, так как я предлагал: прослушать ту же запись не через один канал/динамик двумя ушами, а одним ухом (не важно, один или два канала/динамика будет задействовано) ?
Мне кажется, ответ будет где-то тут.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Каток

Не знаю, я такого эффекта не наблюдал ни разу.
Могу предположить, что это и есть результат обработки звука нашим "процессором", бинауральное демаскирование и всё такое...

А Вы не пробовали провести второй опыт, так как я предлагал: прослушать ту же запись не через один канал/динамик двумя ушами, а одним ухом (не важно, один или два канала/динамика будет задействовано) ?
Мне кажется, ответ будет где-то тут.

это легко проверить, заткнув одно ухо пальцем и сразу же Шаляпин и шумы слипнутся в одно целое на динамике.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

причём под номером два...
под первым номером можно смело поставить:
Сообщение от Uksus
... все сигналы в природе монофонические...
... особенно это очевидно когда мы слышим раскаты грома...

раскат грома - последовательность монофонических сигналов, изменяющих свое местоположение в пространстве, если ЧО

не путайте теплое с мягким
"стерео" относится только к звуковоспроизведению специальным образом записанных стерео записей естественно.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

...
И только последние 150 с небольшим лет появилась возможность слушать записи...
http://www.intoclassics.net/news/2009-11-22-11265

Кстати, спасибо за ссылку. Из неё следует, что именно автозвук был первым, а домашка зародилась позже!

Смотрите, первые устройства для записи звука назывались "фоноавтограф", что несомненно говорит об их автомобильном назначении. Это немного странно, так как в 1850м году автомобиля еще не было. Бенц построил свою самобеглую коляску только в 1885 году, на 35 лет позже.

Впрочем, человечество давно и последовательно готовилось к изобретению автомобиля, заранее изобретая его узлы. И колесо, и лошадиные силы были предусмотрительно изобретены заранее. Тем приятнее, что и фоноавтографы были не забыты.

Это лишний раз доказывает важность автозвука для человечества в целом.