«… земля в иллюминаторе…»… тьфу, к аккумулятору….

[Наблюдатель]

«… земля в иллюминаторе…»… тьфу, к аккумулятору….
Букав много, кому интересно, прочитает….

Кто меня не помнит, я судил инсталл в Киеве, все классы ЕСПЛ, и вот вопрос сечения земли к аккумулятору поднимался раз семь, и в параллельной ветке, Владимир Колесников написал вот это…
« .. *3.Судейство инстала.Прошел три этапа ЭММА Россия без нарекания в адрес заземляющего проводника от АКБ.В Киеве получил -10 баллов! Логика судьи-штатная проводка рассчитана только на подключение штатных бортовых электропотребителей, при подключении дополнителной нагрузки (усилители,кулеры и т.д.)сечение проводника должно увеличиваться согласно таблицы П.2 правил,логично.Но также из таблицы следует,что при сечении проводника 20 кв.см.номинал предохранителя 100А,что соответствует потреблению моей аудиосистемы от бортовогй АКБ,в авто в этот момент (при открытых дверях!) в потолке горит лампочка 5 ватт,т.е.потребление около 0,4А ! Вывод:при неработающем двигателе суммарная нагрузка не должна превышать 100А (примеры:габариты+сварка 90А,ближний свет+цветомузыка 60А,дальний свет+усилитель фронта 20А и т.д.,вопрос-на сколько хватит АКБ,но это уже не из Правил ЭММА !)..»

Тут есть интересная фраза… «…Логика судьи…»
Давайте попробуем разобраться….все знают основной закон электротехники Закон Ома… но некоторые забывает про другие, немаловажные, законы Кирхгофа http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...BE%D1%84%D0%B0,
В частности нас будет интересовать тот, который касается токов… (где-то называют первым, где-то вторым…)…
Вот из ссылки возьмем фразу…

Для формулировки законов Кирхгофа (ЗК), в электрической цепи выделяются узлы — точки соединения трёх и более проводников и контуры — замкнутые пути из проводников. При этом каждый проводник может входить в несколько контуров.
В этом случае законы формулируются следующим образом.
Первый закон (ЗТК, Закон токов Кирхгофа) гласит, что алгебраическая сумма токов в любом узле любой цепи равна нулю (значения вытекающих токов берутся с обратным знаком):

Иными словами, сколько тока втекает в узел, столько из него и вытекает. Данный закон следует из закона сохранения заряда.
Этот закон может применяться и для других физических явлений (к примеру, водяные трубы), где есть закон сохранения величины и поток этой величины.

Неплохое понимание проблемы в теории описано тут.. http://model.exponenta.ru/electro/0022.htm

В штатном варианте штатную проводку автомобиля можно представить следующей схемой замещения
рис1.5 ссылки
Ввиду того, что ток в цепи рассчитывается заводом-изготовителем, то он применяет сечения плюсового и минусового проводников в соответствии с протекающим током, исходя из мощности бортовых потребителей энергии.
Вот примерно наш вариант.
рис 1.6 ссылки
Если предположить, что R1 – это штатные потребители и ток протекающий по этой ветке равен I1, а R2 и R3 дополнительные (к примеру, усилители) потребители и токи соответственно I2 и I3,
т.е. ток протекающий в цепи на участке «плюс – точка а», и «точка b-минус» равен I = I1 + I2 + I3, следовательно, он больше штатного, на величину добавленных потребителей..
исходя из ЗК сумма токов в точках А и В равны нулю (сколько входит, столько выходит) I = I1 + I2 + I3, следовательно, сечения проводников так же должны соответствовать протекающим токам (какое сечение вышло от плюса, такое пришло к минусу, применительно к отоплению какое сечение трубы вышло из котла, такое и должно вернуться, иначе холодно будет, однако)…
примитивно, какая величина тока идет в цепи от плюса АКБ в нагрузку, такая же должна вернуться от нагрузки к минусу АКБ, следовательно, сечения так же должны соответствовать, идет штатная проводка (не знаем какого сечения) и 3 кабеля 4GA , следовательно минус от кузова к АКБ должен соответствовать штатной + 3 кабеля 4GA,
либо, если оставляется штатная земля, сумма токов предохранителей на всех плюсах исходящих от АКБ должна соответствовать току, протекающему по заземляющему проводнику от кузова к минусу АКБ, в соответствии с таблицей правил ЕММА.

P.S. просьба помидорами не кидать, к словам не придираться, пытался объяснить “на пальцах» попроще..

[Незнайка на Луне]

Очень доходчиво для бара... , извините , не желающих думать .

[cmaxik]

[Bars]

[Stroc]

100%!!!!!

[rocker]

Логика судьи-штатная проводка рассчитана только на подключение штатных бортовых электропотребителей, при подключении дополнителной нагрузки (усилители,кулеры и т.д.)сечение проводника должно увеличиваться согласно таблицы П.2 правил,логично.Но также из таблицы следует,что при сечении проводника 20 кв.см.номинал предохранителя 100А,что соответствует потреблению моей аудиосистемы от бортовогй АКБ,в авто в этот момент (при открытых дверях!) в потолке горит лампочка 5 ватт,т.е.потребление около 0,4А ! Вывод:при неработающем двигателе суммарная нагрузка не должна превышать 100А

В штатном варианте штатную проводку автомобиля можно представить следующей схемой замещения
рис1.5 ссылки
Ввиду того, что ток в цепи рассчитывается заводом-изготовителем, то он применяет сечения плюсового и минусового проводников в соответствии с протекающим током, исходя из мощности бортовых потребителей энергии.
Вот примерно наш вариант.
рис 1.6 ссылки
Если предположить, что R1 – это штатные потребители и ток протекающий по этой ветке равен I1, а R2 и R3 дополнительные (к примеру, усилители) потребители и токи соответственно I2 и I3,
т.е. ток протекающий в цепи на участке «плюс – точка а», и «точка b-минус» равен I = I1 + I2 + I3, следовательно, он больше штатного, на величину добавленных потребителей..
примитивно, какая величина тока идет в цепи от плюса АКБ в нагрузку, такая же должна вернуться от нагрузки к минусу АКБ, следовательно, сечения так же должны соответствовать, идет штатная проводка (не знаем какого сечения) и 3 кабеля 4GA , следовательно минус от кузова к АКБ должен соответствовать штатной + 3 кабеля 4GA,
либо, если оставляется штатная земля, сумма токов предохранителей на всех плюсах исходящих от АКБ должна соответствовать току, протекающему по заземляющему проводнику от кузова к минусу АКБ, в соответствии с таблицей правил ЕММА.

Теперь позвольте с Вами слегка не согласиться.Сначала надо ввести в рис 1.6 два дополнительных выключателя-в цепь R1 и в параллельную цепь R2,3,что бы рассмотреть три варианта-работа борт.потребителей (R1) без включения аудио (R 2+3),работа аудио без штатных потребителей авто и при совместной работе потребителей авто и аудиосисты.В последнем случае Вы правы,но частично...Обратился к справочнику моего ВАЗа 2108,глава ?"электрооборудование"-максимальная сила тока генератора 55А ( I макс.,сечение проводки рассчитано заводом-изготовителе,оспаривать не будем),т.е. в моем случае при потреблении более 100А-перебор,но если я с габаритами включаю только усилитель фронта-двухканальник с потреблением 30А,штатной проводки достаточно с лихвой!Ведь надо при расчетах суммировать не только токи потребления,но и сечения плюсовых и минусовых проводников.Я же писал,что может быть пошел по нестандартному пути (исходя из соображений инстала,ведь Любитель+!посчитал,что наконечники оплетки под диаметр болта 12 мм смотрелись бы нелепо и на крыле под болт 8мм и тем более на минусовой клемме АКБ),создал дополнительный (параллельный основному)проводник массы от генератора к кузову металлической оплеткой исходя из расчета потребления аудиосистемой.Вы же не сделали мне замечание по поводу проводки на усилитель саба,состоящей из двух параллельных проводников сечением 8 кв.мм. с предохранителями 50А(согласно таблице) при потреблении усилителем саба 100А.
Поэтому Вы правы на 100% только в одном случае-при включении всех бортовых источников авто (ближний,дальний свет,мотор омывателя,щетки,сигнал,не дай бог вентилятор охлаждения двигателя и т.д.)-R1 согласно схемы, сечение дополнительного провода увеличивать на суммарное потребление аудиосистемы-R 2+R 3 НЕОБХОДИМО !или проложить дополнительный проводник сечением исходя из суммарного сечения плюсовых проводников.Но в с лучае выступления в Беспроцессорных системах(что я пытался делать в Твери и Волгограде) достаточно бортового проводника ! К этим заключениям я пришел не не от собственного я,а на логическом использовании закона Киргофа вкупе с рис 6.1.
Для себя сделал два вывода :что бы не доказывать судье свою правоту во время судества,надо или проложить видимый заземляющий провод соотв.сечения или протянуть его от - АКБ паралельно плюсовым,и второе-надо вносить в эл.схему не только +,но и -.
П.С.На всякий случай-как должна бы выглядеть эл.схема и- привет от Рокера! (фото с сабом-после операции порваной мышцы-тяжелый сц...аб и непринятие меня в том году в Курске)

[Наблюдатель]

Цитата

Теперь позвольте с Вами слегка не согласиться.

а зря...Владимир, вот не обижайтесь но не так все... когда Вы нарисуете НОРМАЛЬНУЮ схему своих потребителей, или хотя бы их схему замещения, что бы можно не кусками смотреть на нее, тогда Вы сами поймете что и как...

Цитата

Сначала надо ввести в рис 1.6 два дополнительных выключателя-в цепь R1 и в параллельную цепь R2,3,что бы рассмотреть три варианта-работа борт.потребителей (R1) без включения аудио (R 2+3),работа аудио без штатных потребителей авто и при совместной работе потребителей авто и аудиосисты

Ваш логика будет правильной, если будет переключатель отдельно R1, отдельно R2 и отдельно R3 тогда все соответствует, но как только R2+R3 то у же штатная земля не проходит..

Цитата

Обратился к справочнику моего ВАЗа 2108,глава ?"электрооборудование"-максимальная сила тока генератора 55А ( I макс.,сечение проводки рассчитано заводом-изготовителе,оспаривать не будем)

конечно не будем, а сколько у вас потребляет стартер, Вы про него так скромно забыли, а он тоже питается через штатную землю, или Вы хотите его обделить?
в режиме работы не заведенного двигателя, АКБ является источником, при заведенном АКБ становится так же потребителем..

Цитата

создал дополнительный (параллельный основному)проводник массы от генератора к кузову металлической оплеткой исходя из расчета потребления аудиосистемой.

это хорошо, а от минуса к АКБ?

Цитата

Вы же не сделали мне замечание по поводу проводки на усилитель саба,состоящей из двух параллельных проводников сечением 8 кв.мм. с предохранителями 50А(согласно таблице) при потреблении усилителем саба 100А.

они начинаются и кончаются вместе..

Цитата

Поэтому Вы правы на 100% только в одном случае-при включении всех бортовых источников авто (ближний,дальний свет,мотор омывателя,щетки,сигнал,не дай бог вентилятор охлаждения двигателя и т.д.)-

а как Вы ведете контроль включенных потребителей, и величину токов потребления???
а если Ваши потребители будут так как на схеме, какое сечение минуса Вы будете использовать, если тянуть "минуса" от уся непосредственно к АКБ, если плюс 20 кв.мм????

Цитата

Для себя сделал два вывода :что бы не доказывать судье свою правоту во время судества,надо или проложить видимый заземляющий провод соотв.сечения или протянуть его от - АКБ паралельно плюсовым,и второе-надо вносить в эл.схему не только +,но и -.

самый лучший вывод: делать правильно по правилам и рисовать правильные схемы, и все будет ОК.

[rocker]

Цитата

Сообщение от Наблюдатель

а зря...Владимир, вот не обижайтесь но не так все... когда Вы нарисуете НОРМАЛЬНУЮ схему своих потребителей, или хотя бы их схему замещения, что бы можно не кусками смотреть на нее, тогда Вы сами поймете что и как...
Доброй ночи,Эдуард!Ну Вы даете,не успел отправить,а Вы уже...Но я угадал Ваши мысли-скинул схему,как должно быть.

Ваш логика будет правильной, если будет переключатель отдельно R1, отдельно R2 и отдельно R3 тогда все соответствует, но как только R2+R3 то у же штатная земля не проходит..
Согласен,т.е.R 2-двухканальник фронта,R 3-усилитель саба,но если вы помните,на сабы у меня отдельные выключатели-могу один,могу+3=4.

конечно не будем, а сколько у вас потребляет стартер, Вы про него так скромно забыли, а он тоже питается через штатную землю, или Вы хотите его обделить?
в режиме работы не заведенного двигателя, АКБ является источником, при заведенном АКБ становится так же потребителем..
Теоретически согласен,но я же писал,что штатный генератор у меня сгорел сразу после включения аудио при заведенном авто,заменен на 110 А,а производит замер при заведенном авто-это нонсес,напомнил мне вопрос -а если перебить все четыре плюсовых провода и ответ товарища по сабу фри,что даже гипотетически заколка его жены при падении не сможет закоротить подводящие к катушке проводники саба.

это хорошо, а от минуса к АКБ?
Заводская проводка от минуса АКБ включает два провода-один 10 кв.мм. на крыло,второй-20 кв.мм.на двигатель,генератор прикручен к двигателю,один конец оплетки моей дополнительной проводки под болт крепления генератора к двигателю,другой конец на крепление"растяжки передней подвески"(название вычитал в справочнике к ВАЗ 2108 в разделе"кузов") к кузову,т.е.согласно ваших рекомендаций,просто сделал не как все,зато вместе крепления наконечников площадь контакта намного серьезней,я работаю в системе электроснабжения и знаю,что такое контакт вместе протяжки-на замере это просадка на минуту,а в силовом шкафу за ночь отгорают кабели сечением 150 квадрат,поэтому тут я руководствуюсь принципом-лучше перебдеть,чем недобдеть !

они начинаются и кончаются вместе..

а как Вы ведете контроль включенных потребителей, и величину токов потребления???
а если Ваши потребители будут так как на схеме, какое сечение минуса Вы будете использовать, если тянуть "минуса" от уся непосредственно к АКБ, если плюс 20 кв.мм????
Естественно,20 кв.мм.,но это мало кто делает,потому что и хлопотно,и накладно...

самый лучший вывод: делать правильно по правилам и рисовать правильные схемы, и все будет ОК.

С опозданием,но сделал,и не только схему,но и выводы !
Ударим автозвуком по бездорожью !!!

[kolll]

Цитата:

Сообщение от rocker

С опозданием,но сделал,и не только схему,но и выводы !
Ударим автозвуком по бездорожью !!!

ну, наконецто, хоть ктото признал и сделал выводы - поздравляю и желаю достичь желаемых результатов и справедливых/заслуженых оценок!!!!!!!!!!!!!!!!!
а то тут многие спорят о дибилизме (уж извините за словцо) правил и судействе и настаивают на своем. Да, немогу не согласиться, что некоторые пункты в правилах и их трактовка судьями - мягко говоря некорректны, но вы, ведь, участник СОРЕВНОВАНИЙ и должны согласиться с правилами участия, точно также, как соглашаетесь с правилами регистрируясь на форуме, либо устанавливая ПО на свой комп, либо не вступать в соревнования и делать так, как вы считаете нужным, строго для себя.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ну, да - все сказаное - ИМХО

[rocker]

Цитата:

Сообщение от kolll

ну, наконецто, хоть ктото признал и сделал выводы - поздравляю и желаю достичь желаемых результатов и справедливых/заслуженых оценок!!!!!!!!!!!!!!!!!
а то тут многие спорят о дибилизме (уж извините за словцо) правил и судействе и настаивают на своем. Да, немогу не согласиться, что некоторые пункты в правилах и их трактовка судьями - мягко говоря некорректны, но вы, ведь, участник СОРЕВНОВАНИЙ и должны согласиться с правилами участия, точно также, как соглашаетесь с правилами регистрируясь на форуме, либо устанавливая ПО на свой комп, либо не вступать в соревнования и делать так, как вы считаете нужным, строго для себя.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ну, да - все сказаное - ИМХО

Спасибо,что кто-то читает мои трактаты и с Эдуардом дебаты!Согласился (с решением судьи) я в тот момент,когда подписал протокол.Спрашивал у некоторых серьезных СПЛщиков в IASCA-почему не выступаете в EMMA,в ответ-правила замороченные,по проводке навороченные.И тут с Вами согласен-хочешь участвовать-выполняй правила.Можно не выполнять,но тогда и мест не видать.И как пела Сердючка,без инстала нет и баллов. У нас С Эдуардом прения по поводу моего проводки видения.Не понял чем закончились дебаты по поводу конечной заделки проводки саба фри,прочитал три страницы,но раз Эдуард внес изменения в мою схему с R 1,R 2,R 3,в которую я перед этим внес изменеия относительно его варианта,то по некоторым вопросам мы кажется у конц...сенсуса...Подожду его коментариев,подкрепленных математикой и логикой.
Ударим автозвуком по бездорожью !!!

[ДЯДЬКА ЛУИ]

правильно у меня?:
на фронтальный усилок идёт "сила" 20кв.
"масса" от усилка на болт ремня безопасности..
паралельно штатному минусу от АКБ 20кв дополнительно...
на саб -плюс и минус 35кв от АКБ на усилок...
тянуть ещё один минус 35кв паралельно штатному? (как в европе требуют) или пох?
рисовать не умею(((
в европу не катаюсь)))

[Директор Луны]

Какой пред стоит на 35 кв?

[ДЯДЬКА ЛУИ]

100А-на сабовый усь (35кв)
на фронт-60А (20кв)

[vvv]

-10

[Директор Луны]

Цитата

Сообщение от vvv

-10

[Директор Луны]

Всё время стараюсь говорить участникам - не выдумывайте велосипед! Дублируйте (не трогая штатную) массу проводом,попадающим под меньший пред ветки от АКБ!!!

[ДЯДЬКА ЛУИ]

екськьюзми,недоглядел...
на саб 80А пред
на фронт 40А

[vvv]

все равно -10

[ДЯДЬКА ЛУИ]

носом ткнёте?

[Наблюдатель]

Цитата

тянуть ещё один минус 35кв паралельно штатному? (как в европе требуют) или пох?

не тянуть..