Про образ сферичної затримки в акустичному полі

[Рост ®]

Постійно в повітрі витає питання щодо "нежиттєвості" звучання процесорних машин, і т.д.
Недавно до загальних спостережень додались деякі особисті, які заставили мене задуматись над природою явища.

Отже, ситуація раз. Система класична, 2-смугова, з мідбасами в дверях, твітери в стійках, в межах каналу зведення акустичне.
В багатьох машинах при такому встановленні мідбаси часто звучать в протифазі. Не у всіх, але в багатьох. Тому без між-канальних затримок не обійтися в принципі.
І що спостерігається. Виставляємо затримку за лінійкою, і звучання стає сухим, безжиттєвим. Зменшуємо затримку - життя налагоджується, але появляється недозведеність. Головне вловити мінімальну затримку, де розфазування мідбасів ще не критичне.

Ситуація два, основна, після чого я добре замислився.
Машина моя. Інстал нетиповий для автомобіля, з фронтальним розміщенням динаміків, в торпедо, з розворотом в салон. Як в домашці.
Ще влітку я поставив машину часу, з розрахунку на імовірний виїзд на змагання, щоб якщо вже їхати, не втрачати бали за розміщення центрального образу не по центру торпедо. Іншої функції машина часу не виконує, при такому розміщенні динаміків розфазування, як при дверній установці, не буває.
Так от, з деякого часу почав помічати (а був тоді заклопотаний різними проблемами, тому навіть музику не завжди вмикав), що якось перестало мене "вштирювати". І глибина якось теє, не глибина, і детальності менше, ніж було. Якось заїхав до мене був Володя, ще на Славуті, уже з фокалами, і от тоді я зрозумів, що я не сказав би, що в мене звучить краще. Але апаратура-то ну зовсім різних рівнів...
Вирішив усе випадок. Халін хотів таки з'їздити на фінал, не дивлячись на неготовність машини, але щось не так було з його машинкою часу, ікала вона іноді. А моя ні. Нема проблем, знімаю свою, ставимо Міші, за пару годин на скору руку все відстроюється, він їде... А я спокійно переодягаюсь, закриваю бокс, сідаю в свою машину, думаю, послухаю, як воно тепер, без центрального образу по ценрту... і впадаю в ступор. Шалена енергетика, детальність, чітке ешелонування, все, що було колись і кудись було зникло, все появилось знову! От вона, та система, яка "вштирює" навіть при прослуховуванні мп3!
Змінилось тільки те, що забралася затримка між каналами. Образи стали більш цілісними і наповненими, чітке промальовування розміщення інструментів по глибині...

І почав я думати. І не придумав поки що нічого іншого, як наступне.
Музика, звуки - це не потік частинок, це сферичні хвилі, які поширюються в акустичному середовищі. І сприймаємо ми їх теж не в одній точці, не одним вухом, і взагалі не тільки вухами.
Так от, з точки зору цього акустичного простору і стерео-запису.
В стерео інформація про звуковий образ знаходиться в двох каналах. Якщо динаміки (акустичні системи) правого і лівого каналів видають цю інформацію одночасно, то образ створюється цілісний. Якщо між каналами є затримка, то в акустичне середовище образ відправиться ущербний, тому що, припустимо, "права частина" образу в це середовище відправиться швидше за "ліву". Порушується цілісність.
Точно так само це стосується часових затримок між динаміками в каналі, там верхня частина діапазону може відправитись в простір пізніше за нижню. І це теж створює ущербність для цілісності передачі образів.

Не знаю, чи правий я, але вище озвучене явище по-іншому пояснити не можу. Може в когось є подібний досвід і якесь інше пояснення?

ПС. Я не говорю про шкідливість часових затримок, в класичних інсталяціях без них часто в принципі неможливо отримати повноцінне звучання в силу поганого з точки зору акустики розміщення динаміків, яке диктує нам салон, але щоб отримати його максимально якісним, хочу розібратися з природою явища.

Добавлено через 16 минут
Забув ще дописати, що звук в машині - це не тільки хвилі, але й ще пульсація тиску.

[MOMO]

ну так когда проц отключён, то тоналка выровнялась и получилась глубина, и эшелонирование.
я иногда тоже отключаю проц в бремене и удивляюсь насколько масштабней становится ( правда тёте уже не в центре торпедо, а перед носом)

[Serg Teplyuk]

Катаюсь сейчас с ГУ без цифровых задержек,
фронт MOREL двухполоска с своими пасс.кроссами.
От качества тоналки и богатства звуков просто тащусь после
трехполоски+проц+поканалка в предыдущей машине.
Нереально клево и красиво играет пассив двухполоска .
Если бы не внушенный в подкорку мозга соревновательный стереотип,
т.е. тип восприятия стерео в авто ТОЛЬКО с тетенькой четко в центре
то я был бы вполне счастлив.
Несчастным меня делает отсутствие в ГУ цифровых задержек
и отсюда - невозможность тетеньку, дяденьку и центр образ
запхать четко в центр
. Балансиком вправо крутить помогает,
но балансик вправо это - совсем не то .....
Не то пальто.
ГУ с задержками я все-таки вынашиваю идею запхать,
чтобы кайфануть от центр образа в центре....
Не думаю, что все будет так плохо,
или вдруг все станет плохо - как по твоему тезису, РОСТ .
Я думаю, что проблема у тебя кроется в другом ......
Возможно что "машина твоего часу" - не удачная модель,
а также еще масса субъективных факторов .....
Например, сама машина, салон - может быть не очень удачным середовищем
для звуковых хвиль .....

[_kolenval]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Якщо динаміки (акустичні системи) правого і лівого каналів видають цю інформацію одночасно, то образ створюється цілісний. Якщо між каналами є затримка, то в акустичне середовище образ відправиться ущербний, тому що, припустимо, "права частина" образу в це середовище відправиться швидше за "ліву"

ну получается, что если "отодвинуть" левую сторону (или правую, которая ближе к слушателю) на такое же расстояние, как и правая, то виртуально динамики будут на равных расстояниях. НО - тётенька то будет стоять перел глазами! т.е. в левой стороне торпедо.... а классическая настройка - это по центру...
может поэксперементируйте выставить тетеньку перед собой и послушать.
а потом по центру. и сравнить тоналку.

[garmas]

всеодно тоналка буде гіршою якщо виставити ЦО колонками... хоча питання у потенціалі системи.... імхо все

[vvv]

Цитата:

Сообщение от _kolenval

ну получается, что если "отодвинуть" левую сторону (или правую, которая ближе к слушателю) на такое же расстояние, как и правая, то виртуально динамики будут на равных расстояниях. НО - тётенька то будет стоять перел глазами! т.е. в левой стороне торпедо.... а классическая настройка - это по центру...
может поэксперементируйте выставить тетеньку перед собой и послушать.
а потом по центру. и сравнить тоналку.

классическая настройка - тетенька посередине между краями сцены и эта точка может не совпадать с физическим центром авто.

если динамики (виртуально или физически) на равном расстоянии, то и центр будет строго посередине (между 2-мя динамиками)
чтобы в этом убедиться, достаточно убрать задержки и сесть посередине.

[Борис К]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Не знаю, чи правий я, але вище озвучене явище по-іншому пояснити не можу. Може в когось є подібний досвід і якесь інше пояснення?

.

Мое мнение по поводу задержек в машине к сожалению обосновать не могу. Не математик , но есть уверенность в том, что в 99% случаях решения задачи получения хорошего тонального баланса и хорошей сцены задержками - НЕТ. Бывает же в математике, что уравнение не имеет решения. Так и здесь - решения нет, все будут компромисы с неизбежным ухудшением для передачи музыки.
Задержки - это некие костыли для хорошего звука. При этом выигрывают все. Маркетологи, производители, продавцы и т.д. А тот кто слушает музыку, получает решение, которое ставит его в тупик. Хотя не всех. Многим нравится и это очень хорошо! Но некоторым не повезло - не нравится!

Я нашел выход в том, что смирился с тетей не по центру. И начал искать решение с идеальным тональным балансом, не обращая внимания на тетю. Добившись идеального решения (конечно на мой слух и взгляд) с тоналкой, получил тетю по центру. Это была как награда! Я не ожидал такого подарка. Но цена - двухполоска, усилитель пришлось самому делать, пассивный кроссовер мид/твитер индивидуального исполнения, перебор динамиков и инстала. Пришлось очень потрудиться. Не тривиальная это задачка!

[garmas]

Цитата

Сообщение от Борис К

Мое мнение по поводу задержек в машине к сожалению обосновать не могу. Не математик , но есть уверенность в том, что в 99% случаях решения задачи получения хорошего тонального баланса и хорошей сцены задержками - НЕТ. Бывает же в математике, что уравнение не имеет решения. Так и здесь - решения нет, все будут компромисы с неизбежным ухудшением для передачи музыки.
Задержки - это некие костыли для хорошего звука. При этом выигрывают все. Маркетологи, производители, продавцы и т.д. А тот кто слушает музыку, получает решение, которое ставит его в тупик. Хотя не всех. Многим нравится и это очень хорошо! Но некоторым не повезло - не нравится!

Я нашел выход в том, что смирился с тетей не по центру. И начал искать решение с идеальным тональным балансом, не обращая внимания на тетю. Добившись идеального решения (конечно на мой слух и взгляд) с тоналкой, получил тетю по центру. Это была как награда! Я не ожидал такого подарка. Но цена - двухполоска, усилитель пришлось самому делать, пассивный кроссовер мид/твитер индивидуального исполнения, перебор динамиков и инстала. Пришлось очень потрудиться. Не тривиальная это задачка!

похваліться фотками інсталу

[Борис К]

Цитата:

Сообщение от garmas

похваліться фотками інсталу

Инсталом особо хвалиться нечем. Все как обычно мидбасы в дверях, твитера в уголках зеркал, сабы в полке фриэйр. За исключением пищалок все скрыто от глаз. Интересное все внутри: схемотехника, комплектующие, настройки и вообще идея реализации. Но заверяю, никаких ноу-хау нет. Все как по книжкам. Но максимально безкомпромисно.

Вообще, считаю не правильным отклонятся от темы влияния задержек на подачу музыки. Рассказывать про свою систему нужно в другом разделе. Может когда нибуть созрею.

[vvv]

Цитата

Сообщение от Борис К

Я нашел выход в том, что смирился с тетей не по центру. И начал искать решение с идеальным тональным балансом, не обращая внимания на тетю. Добившись идеального решения (конечно на мой слух и взгляд) с тоналкой, получил тетю по центру. Это была как награда! Я не ожидал такого подарка. Но цена - двухполоска, усилитель пришлось самому делать, пассивный кроссовер мид/твитер индивидуального исполнения, перебор динамиков и инстала. Пришлось очень потрудиться. Не тривиальная это задачка!

в кроссовере all-pass есть?

[Arrt]

Цитата

Сообщение от Борис К

Мое мнение по поводу задержек в машине к сожалению обосновать не могу. Не математик , но есть уверенность в том, что в 99% случаях решения задачи получения хорошего тонального баланса и хорошей сцены задержками - НЕТ. Бывает же в математике, что уравнение не имеет решения. Так и здесь - решения нет, все будут компромисы с неизбежным ухудшением для передачи музыки.
Задержки - это некие костыли для хорошего звука. При этом выигрывают все. Маркетологи, производители, продавцы и т.д. А тот кто слушает музыку, получает решение, которое ставит его в тупик. Хотя не всех. Многим нравится и это очень хорошо! Но некоторым не повезло - не нравится!

Получить хорошую тоналку и сцену с использованием процессорных задержек можно. Почему же это получается всего у 1%???
Дело не в маркетологах и не в математике, и даже не в музыке. Проблема в психологии, а если быть совсем точным, то в отсутствии методического подхода к инсталу и настройке системы. Туева хуча крутилок в процессоре приводит к тому, что народ крутит всё и сразу. И годами ходят по кругу.

[Володимир]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Получить хорошую тоналку и сцену с использованием процессорных задержек можно.

Таку саму фразу я колись і від ІванОвича чув

[Рост ®]

На правах автора теми я можу трошки навести порядок? Дякую.
Порядок в термінології.

Тон - звукове коливання. Його характеризує висота, що визначається частотою.
Тональний баланс - співвідношення за гучністю тональних діапазонів. Можемо ділити за нотами і нотними октавами, як музиканти. Можемо початстно, в герцах, і октавами, як це робиться в звукотехніці.
В інженерному смислі, тональний баланс - це АЧХ.

А ви, кажучи "хороша тоналка", що маєте на увазі? Рівну АЧХ?
Справа в тому, що я в цій темі піднімаю абсолютно інше питання, яке до тонального балансу жодного відношення не має. В описаних мною випадках тонально нічого не міняється. Погіршення, помічене мною, стосується тембру і ешелонування в найбільшій мірі.
Все це відбувається при введенні єдиного нового впливового чинника в систему: часової міжканальної затримки.

Сцена. Вона має протяжність не лише в ширину, але і в глибину. Виставити точно центр, право-ліво і право-ліво-центри, маючи під руками затримки, поканальні гейни і гнучкі кросовери - елементарно. Щоб при цьому добитись відтворення глибини, при чому такої, щоб її чітко чути, а не вгадувати, це вже реально складне завдання. І не кожна апаратура дасть можливість цього добитись.
Для ілюстрації. Зараз в процесі в мене побудова цікавої системи на старому ЦАПі Піонер з ПЦМ63, дуже хорошим підсилювачем і динаіміками, десь тут на форумі вже про це згадував.
В якості транспорту два джерела в планах власника, айфон+ейрпорт, і планшет на андроїді з usb-аудіо, через хорошу зовнішню звукову карточку. В процесі експериментів відтворювали один і той самий файл (флак), з комп'ютера під ХР із простою звуковою картою з s/pdif виходом, з айфона і андроїда.
З комп'ютера є чітке хороше ешелонування, з андроїда його вже майже не чути і мікродинаміка трохи гірша, з айфона все майже плоско і ще більш замилено, ніж з андроїда. А це просто різні платформи відтворювали один і той самий файл в цифрі, пересилаючи його на ЦАП через один і той самий тос-лінк. Тобто, різниці, чисто теоретично, взагалі не мало б бути.
Так от, говорячи про "хорошу сцену", що ви маєте на увазі? Гарно розставлені фортеп'яни? Я писав не про це, а про те, що введена одна єдина затримка між каналами дуже сильно пошкодила розставляння образів по глибині і передачу просторовості.

Давайте не відхилятися від теми.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Сцена. Вона має протяжність не лише в ширину, але і в глибину. Виставити точно центр, право-ліво і право-ліво-центри, маючи під руками затримки, поканальні гейни і гнучкі кросовери - елементарно. Щоб при цьому добитись відтворення глибини, при чому такої, щоб її чітко чути, а не вгадувати, це вже реально складне завдання. І не кожна апаратура дасть можливість цього добитись.
Для ілюстрації. Зараз в процесі в мене побудова цікавої системи на старому ЦАПі Піонер з ПЦМ63, дуже хорошим підсилювачем і динаіміками, десь тут на форумі вже про це згадував.
В якості транспорту два джерела в планах власника, айфон+ейрпорт, і планшет на андроїді з usb-аудіо, через хорошу зовнішню звукову карточку. В процесі експериментів відтворювали один і той самий файл (флак), з комп'ютера під ХР із простою звуковою картою з s/pdif виходом, з айфона і андроїда.
З комп'ютера є чітке хороше ешелонування, з андроїда його вже майже не чути і мікродинаміка трохи гірша, з айфона все майже плоско і ще більш замилено, ніж з андроїда. А це просто різні платформи відтворювали один і той самий файл в цифрі, пересилаючи його на ЦАП через один і той самий тос-лінк. Тобто, різниці, чисто теоретично, взагалі не мало б бути.
Так от, говорячи про "хорошу сцену", що ви маєте на увазі? Гарно розставлені фортеп'яни? Я писав не про це, а про те, що введена одна єдина затримка між каналами дуже сильно пошкодила розставляння образів по глибині і передачу просторовості.

Рост, у тебя один раз не получилось настроить, а ты эту проблему уже возвел в ранг невозможного.
На вскидку:
1) Та же машинка времени могла сделать тоже, что ты про Андроид написал, но это не проблема процессоров вообще - это проблема конкретной реализации.
2) Ты мог просто промахнуться с задержкой (а их, похожих на правильные ещё минимум две).

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

З комп'ютера є чітке хороше ешелонування, з андроїда його вже майже не чути і мікродинаміка трохи гірша, з айфона все майже плоско і ще більш замилено, ніж з андроїда. А це просто різні платформи відтворювали один і той самий файл в цифрі, пересилаючи його на ЦАП через один і той самий тос-лінк. Тобто, різниці, чисто теоретично, взагалі не мало б бути.

Разницы теоретически не должно быть при услови, что ты отсылал по цифре одну и туже последовательность единичек и ноликов, в чем лично я не очень-то и уверен.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Разницы теоретически не должно быть при услови, что ты отсылал по цифре одну и туже последовательность единичек и ноликов, в чем лично я не очень-то и уверен.

Ты забыл про одинаковую монотонность передачи этих ноликов и единиц (джиттер в простонародии)

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

В інженерному смислі, тональний баланс - це АЧХ.

в инженерном АЧХ - производное ФЧХ, соответственно тональный баланс это не только АЧХ.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Ты забыл про одинаковую монотонность передачи этих ноликов и единиц (джиттер в простонародии)

и это тоже

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Рост, у тебя один раз не получилось настроить, а ты эту проблему уже возвел в ранг невозможного.
На вскидку:
1) Та же машинка времени могла сделать тоже, что ты про Андроид написал, но это не проблема процессоров вообще - это проблема конкретной реализации.
2) Ты мог просто промахнуться с задержкой (а их, похожих на правильные ещё минимум две).

1. Явище прогресує при зміні значення затримки. Тобто проблема не в наявності, чи відсутності тієї ж машини часу в тракті, а в наявності чи відсутності затримки, і в її значенні. Тобто, чим більше значення затримки, тім чіткіше проявляється явище.
2. Є два динаміки, правого і лівого каналів, їх осі випромінювання паралельні. Поясни, будь-ласка, які тут затримки правильні, які ні.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

1. Явище прогресує при зміні значення затримки. Тобто проблема не в наявності, чи відсутності тієї ж машини часу в тракті, а в наявності чи відсутності затримки, і в її значенні. Тобто, чим більше значення затримки, тім чіткіше проявляється явище.

На этот вопрос очень четкий дал ответ и пояснение почему так происходит Жан Батист Жозеф Фурье.

Цитата:

Сообщение от Рост ®

2. Є два динаміки, правого і лівого каналів, їх осі випромінювання паралельні. Поясни, будь-ласка, які тут затримки правильні, які ні.

Все зависит от расположения точки прослушивания.