судейский диск и выработка методов оценок

[Alexx]

Цитата

Сообщение от N 16

судья не должен сравнивать её с живым звуком на концерте (любого жанра) ,так как в машине это невозможно , в смысле шоб звучало как на живом выступлении...

возможно

[muztank]

Цитата

Сообщение от N 16

Как возможному участнику формата, позвольте мнение,
- если соревнования по АВТОЗВУКУ то и тренироваться нужно в машине
а не на домашке или в концертном зале ,
домашка и живой звук хороши, но для общего развития,
применительно к автозвуку.
Поповоду того что в АЗ немогут быть оценки 10 ,из 10-ти возможных, за любой оцениваемый параметр, - могут, соревнования вроде - бы по автозвуку , и помоему отсуживая машину судья не должен сравнивать её с живым звуком на концерте (любого жанра) ,так как в машине это невозможно , в смысле шоб звучало как на живом выступлении...

Неплохая идея была - с утра(если голова неболит), перед судейством, все судьи
отслушивают - оценивают несколько машин из анлима и приходят к какому то идеалу в данный момент времени...

Почему все упираются в то,что в машине априоре не может быть как в ХОРОШЕЙ домашке.Как в СУПЕРОВОЙ домашке-да,не может,а хорошую домашку вполне реально воспроизвести в авто.
Какая разница ГДЕ этот ЗВУК!!!???
У нас есть материал,в котором музыка сложенная из звучания нескольких музыкальных инструментов.
Система должна:

• прорисовать эти музыкальные инструменты/состав/
• дать представление об этих инструментах/размер,идентичность/Контрабас похож именно на контрабас.а не гитару или доску с натянутыми струнами.Виолончель должна быть отличима от скрипки.Сакс-баритон от альта.
• в более идеальном варианте должна показать так отрицаемые большинством оппонентов:"объем помещения","воздух помещения","разнесение образов инструментов в пространстве","возможно-прорисовываемая глубина и эшелонирование образов".

Основное-это!И критерии одни:воспроизводится это или нет.Я достаточно представляю как выглядит и играет контрабас,как и большинство людей,интересующихся темой.Достаточно сходить в небольшой клуб,где джазисты оттягиваются.Бас-бочку,я думаю тоже никому представлять не нужно.Да таким образом по большинству наиболее часто использующихся инструментов.Причем,как Леша абсолютно правильно подметил-именно акустических,а не электронных.И судим мы соответственно наиболее точно все возпроизводившую систему.Не идеально-точно воспроизводившую,а именно более точную на данный момент на площадке.А если еще точнее:то мы как раз должны оценить "точность" этого воспроизведения.

[muztank]

А то мы берем за основу какой то автомобиль на площадке.присутствующий на данный момент и...что???Эталон на сегодняшний день,Т.е.этап от этапа эталоны менять будем?.А машину эталонную по каким критериям будем оценивать и когда?А если вдруг на площадке в более младшем классе окажется уникум,создавший гораздо более точный и богатый звук?Судьи дружно должны сказать:"...не,не такое.как сегодняшний эталон-значит ХУЖЕ..."
В судьях обычно люди достаточно интеллигентные,интелектуально-развитые.Как минимум в плане звука.И если будут в процессе тренинга будут выработаны определенные критерии оценок,то при соответствующей "калибровке-юстировке" судей все примет достаточно пристойный вид.
Если участник не согласен с будующей,установленной общим собранием судейского корпуса,методой ...Значит ему дорогла либо в судейский корпус с отстаиванием там своих позиций,либо в другой формат,либо...на печку...

[Cobox]

Цитата

Сообщение от Revaz

это соревнования по автозвуку между участниками.а не между судьями. пускай устанавливают на проф установках. а настраивают хоть сами. получаеться что слабо самому настроить.я не за всех говорю.нету разницы!!! приехал человек первый раз увидил картину на машине настроеная одним из лучших судей . та ну их ..

Значит тебя взяли на понт дешевой наклейкой Могу порекомендовать ответный ход: закажи за 20грн. в любом рекламном агенстве себе еще круче наклеку типа: "Эту машину настроил главный судья" (главный судья чего, уточнять не надо, пусть каждый додумывает что хочет ). А в общем-то не так страшен черт, как его пиарят Ну и самое главное, лучше занять какое-то место в серединке, но с системой настроенной самим, чем первые с системой настроенной кем-то. Потому как ты при этом получаешь опыт и знания + не зависишь ни от кого и можешь расти и двигаться дальше. А вот те кто пользуются услугами настройщиков они зависимые люди. Например, разбогател их настройщик и уехал жить на Багамы, а они остались тут ни с чем, или жизнь повернулась так, что нет денег на оплуту услуг настройщика (всяко бывает, не дай Бог конечно же такое никому) т.е. услуги настройщика - это своего рода стероиды, которые дают быстрый и хороший результат, но не стабильный и не на длительный период . Так что победить авто которое настраивал профи - еще приятнее и в этом есть даже спортивный азарт, что ты можешь не хуже профи делать что-то.

Цитата

Сообщение от Revaz

как можно понять лучше я професионала или нет? если професионалы не могут розобраться между собой какой должен быть етот звук.каждый одеяло тянет на себя.

Ну это как бы самый больной вопрос на сегодня Ибо большинство судей просто тянут одеяло на свои вкусы и под свои авто

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Ну и самое главное, лучше занять какое-то место в серединке, но с системой настроенной самим, чем первые с системой настроенной кем-то.

это ты в чей огород камни кидаешь?

[Serg Teplyuk]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Ну это как бы самый больной вопрос на сегодня

Я думаю, что этот вопрос - навсегда. Даже если провести недельный тренинг на машинах класса анлим. Экзамены все сдадут, а на этапе все равно будет по старому.
Не могут разные судьи ставить одинаковые оценки. Это просто невозможно.
Как решить эту ситуацию - х.з.. Всех судей - на мыло!! Пусть участники сами себя судят: все в классе судят друг друга, и потом ругаются кто глухой. Вот это и будет чисто народный незаангажированный формат.
Нужен только один судья по инсталу и два судьи-гостя. Причем гости не имеющие отношения к автозвуку.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Я думаю, что этот вопрос - навсегда. Даже если провести недельный тренинг на машинах класса анлим. Экзамены все сдадут, а на этапе все равно будет по старому.

а вот для таких случаев и нужен главный судья, который оценивает работу судей и наставляет особо ретивых на путь истинный.

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Не могут разные судьи ставить одинаковые оценки. Это просто невозможно.

одинаковые - конечно не могут, но попадать в вилку оценок, например 13-16 - обязаны.

[Рост ®]

Body, общение с троллем мне неинтересно. С человеком, который даже не пытается понять, что имеет ввиду оппонент. И который не понимает, похоже, даже половины проблем, возникающих при оценке звучания систем, а также при подготовке судей.
Дальше без меня.

Max SQ Challenge - Макс, я уже это писал. Все же повторюсь. Думаю, единственный правильный путь, это выбрать команду профи, которые на основе того, что уже есть, с учетом ошибок предыдущих сезонов, а так же с учетом предложений общественности, если они не идут вразрез с идеологией формата и содержат рациональное зерно, доработать, если нужно, правила, создать на их основании институт судейства, то-есть методику оценки качества звучания систем по формату СКуЧе, и методику подготовки судей.
И результат всего этого доведи пред ясные очи будущих судей и участников как факт. А не как предмет, который подлежит обсуждению и перелопачиванию на свой личный вкус.
Ты хорошо начал с нашим прибалтийскими друзьями, которые и профи в этом деле, и диск хороший подготовили. Может стОит с ними продолжить, подключив и наших толковых людей, и кое-кого (не будем тыкать пальцем) из Белоруси, которые тоже отличные профи, и готовы отнестись к делу профессионально, то-есть делать то, что нужно формату, а не видеть возможность на фоне формата реализовать какие-то свои личные амбиции.
Ну, где-то так.

Удачи.

[inst]

"А сейчас хотелось бы услышать начальника транспортного цеха.(с)"
Макс, Леша ?

[Cobox]

Конечно же в свой . Ибо даже с усилителем, который "срал" в одном канале и давал привязку звука к акустике, чем так подвел меня на финале , мое авто умудрилось не упасть на самое дно своего класса

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от inst

Вот на тренинге и надо "откалибровать" судей. А то, чтож получается- ведь судьи- это измерительный инструмент , как ни крути.

Вот от этого и нужно изначально исходить. Это просто золотые слова.
Судья - не старший товариСЧ. Не духовный наставник. Не лучший советчик.
Судья - ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ. И чем точнее откалиброваны судьи - тем прозрачней и понятней соревнования. Судья не должен учитывать стоимость системы , цвет авто , творца системы и..т.д. при выставлении даже субъективных оценок. Только звук и ничего более.

В идеале бы клонировать одного судью в 20 экземплярах. Соревнования только выиграли бы. А советы и мнения - для посиделок за чайком , кофейком и коньячком. На площадке только борьба, понятные правила и равные условия.
А то начитаешся тут ....

Добавлено через 59 секунд

Цитата

Сообщение от vvv

а вот для таких случаев и нужен главный судья, который оценивает работу судей и наставляет особо ретивых на путь истинный.



одинаковые - конечно не могут, но попадать в вилку оценок, например 13-16 - обязаны.

Без главного никак. В любом деле. Где равенство - там бардак.

[Serg Teplyuk]

Цитата:

Сообщение от val

Кто это из Белорусии профи? Там один кАрыстный мифический спАртсмен(с).

Тот, кого Вы упомянули - не тот о ком говорил РОСТ. Т.е. это не Вадим из Минска под ником VVV.
Профи из Белоруссии, принимавший второй год участие в формате ЭСКУЧЕ -
это Виталий Ковалев из Гомеля. Профи авторитетный, воспринявший идею формата ЭСКУЧЕ как имеющую перспекитивы развития. И принимавший непосредственное участие в движухе на площадках и на тренингах (каковые имели место быть).
Вадим VVV как кАрыстный мифический спАртсмен относится к движению ЭСКУЧЕ чисто как критик всего и всех на свете: его отношение к формату он сам обозначил - как к украинскому велосипеду с квадратными колесами.
Не был, не видел, не общался на площадке, ни судил, ни участвовал - ну и молодца за красивые глаза... Заочно имеет право все похерить - он сам так решил. Позитива от него не видно, только видно как жаба давит постоянно.

Добавлено через 14 минут

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Без главного никак.

И чем бы помог Главный Судья в ситуации когда десять судей судят каждый на свое усмотрение?? По одному судейскому диску и по одним правилам?? ОН Снял бы ремень и отшлепал всех по заднице?? Когда?? Во время судейства?? Или через неделю?? Когда результаты уже висят в интернете??
Я был в роли Главного в ЕММА 2008, и прекрасно понимаю что твой пост Игорь не имеет абсолютно ничего общего к реальной ситуации на площадке ЭСКУЧЕ с пятью судьями по звуку на один класс. В ЕММА Главный нужен для решения спорных вопросов на площадке и при назначении судей на классы: больше он н***р не нужен. В ЭСКУЧЕ спорные вопросы и назначение судей решают орги. Ты просто должен сам понять, что выбор персоны Главного решает абсолютный "ноль" проблем на площадке. Не может Главный на площадке ЭСКУЧЕ ровно нихрена. Он не может заставить весь судейский корпус судить одинаково. Не в должности Главного главная проблема, А в принципах и в методиках оценок.

Как предложить десяти судьям на площадке судить одинаково???
Подуть в жопу одному Главному Судье - и все наладится!! Решение просто бомба.

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Как предложить десяти судьям на площадке судить одинаково???

Тренинги, разжёвывание и экзамены. А если разжёвывать некому - то тогда и спроса никакого, анархия и кто во что горазд.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Я был в роли Главного в ЕММА 2008, и прекрасно понимаю что твой пост Игорь не имеет абсолютно ничего общего к реальной ситуации на площадке ЭСКУЧЕ с пятью судьями по звуку на один класс.

На площадке в ЕММА иногда бывает и 25 судей, в ЭсКуЧелле (если не ошибаюсь) на Финале было 13. Ну так и - 25 судят одинаково, а 13 - нет. Где собака то порылась?

[muztank]

Да это то все решили...Калибровать судей.
Итак,очередное предложение...
Как бы задолго до судейского тренинга есть вероятность созыва брифинга.
Брифинг,надеюсь,удобнее будет проводить в Киеве...???
Это к тому,что каким-нибудь коллективом из состава судей,прибывших на тренинг,прокатиться по нескольким салонам домашки в Киеве на предмет выявления достаточно приемлемого уровня системы в салоне,представляемой ими как эталонно-показательной.Соответственно,на основании этого уже проводить с соответствующим салоном переговоры на предмет проведения тренинга на их базе...Думается-достаточно 4-6 человек для отслушки салонов.Предварительно могу даже предоставить список салонов на какие можно обратить внимание.

Добавлено через 6 минут
Но до тех пор,пока свежи воспоминания,предлагаю судейскому корпусу этого сезона все же осветить перечень моментов на судейском диске,определяющих уровень оценок,выставляемых ими системам участников.Это можно наверное сделать в виде материалов по этому вопросу,присланных на электронку оргам.Думаю,что они не будут обнародовать эту информацию,а распорядятся ей как материалами для внутреннего пользования.Просто на основе такой информации легче будет провести анализ и соответственно какие то предварительные выводы делать.

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

И чем бы помог Главный Судья в ситуации когда десять судей судят каждый на свое усмотрение?? По одному судейскому диску и по одним правилам?? ОН Снял бы ремень и отшлепал всех по заднице?? Когда?? Во время судейства?? Или через неделю?? Когда результаты уже висят в интернете??
Я был в роли Главного в ЕММА 2008, и прекрасно понимаю что твой пост Игорь не имеет абсолютно ничего общего к реальной ситуации на площадке ЭСКУЧЕ с пятью судьями по звуку на один класс. В ЕММА Главный нужен для решения спорных вопросов на площадке и при назначении судей на классы: больше он н***р не нужен. В ЭСКУЧЕ спорные вопросы и назначение судей решают орги. Ты просто должен сам понять, что выбор персоны Главного решает абсолютный "ноль" проблем на площадке. Не может Главный на площадке ЭСКУЧЕ ровно нихрена. Он не может заставить весь судейский корпус судить одинаково. Не в должности Главного главная проблема, А в принципах и в методиках оценок.

Если твой пост действительно отражает твои мысли и суждения , то становится просто страшно. Ты , пройдя через столько этапов, до сих пор не осознал необходимости в порядке , стандартах , главном и.т.д..

Складывается впечатление , что тебе так даже больше нравится т.к. некому тебя шлепать

Главный судья должен следить (в том числе) за подготовкой судей перед этапом.
И главный устраивает судьям тестовый прогон на каком либо авто. Весь судейский корпус судит машину, а главный смотрит на оценки. И тогда сразу видно.
- 15 судей поставили за вовлеченность 6 , 7 баллов.
- а один (или двое) поставили 2.

И тогда пути два - либо объяснить, что это таки 7 баллов , либо (если не дошло) пинок под зад и гуляем до следующего тренинга. Но в любом случае такой судья на площадку не попадет.

Этим собственно последний главный и занимался. Ты этого конечно мог и не заметить (, но то таке .... давление наверно).

Так вот есть уверенность , что ты это и сам прекрасно понимаешь .
Боишся не проити отбор ???

ЗЫ
На ЭММЕ несколько главных судей есличе. Обязанности их понятны.
Твои какие были ? (если не секрет).

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Вадим VVV как кАрыстный мифический спАртсмен относится к движению ЭСКУЧЕ чисто как критик всего и всех на свете: его отношение к формату он сам обозначил - как к украинскому велосипеду с квадратными колесами.
Не был, не видел, не общался на площадке, ни судил, ни участвовал - ну и молодца за красивые глаза... Заочно имеет право все похерить - он сам так решил. Позитива от него не видно, только видно как жаба давит постоянно.

цитата не моя, но не важно.
насчет отношения - ты тоже заблуждаешься, спроси у Вилли с Юрисом.

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

И чем бы помог Главный Судья в ситуации когда десять судей судят каждый на свое усмотрение?? По одному судейскому диску и по одним правилам?? ОН Снял бы ремень и отшлепал всех по заднице?? Когда?? Во время судейства?? Или через неделю?? Когда результаты уже висят в интернете??

при адекватном тренинге экзамене 9 из 10 судящих на свое усмотрение просто бы не попали на соревновательную площадку.

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Я был в роли Главного в ЕММА 2008

а всем показалось, что ты на жирном бимере в Фихтельберг потусить ездил

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

В ЕММА Главный нужен для решения спорных вопросов на площадке и при назначении судей на классы: больше он н***р не нужен.

Серж, не надо всех под свою гребенку, если ты лично н***р был не нужен, то это не значит, что так оно и есть.

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

В ЭСКУЧЕ спорные вопросы и назначение судей решают орги. Ты просто должен сам понять, что выбор персоны Главного решает абсолютный "ноль" проблем на площадке. Не может Главный на площадке ЭСКУЧЕ ровно нихрена. Он не может заставить весь судейский корпус судить одинаково. Не в должности Главного главная проблема, А в принципах и в методиках оценок.

так вот главный и обязан задать ВЕКТОР этой самой методике.
приезжай в Киев через 3 недели потусить, поговорим

[N 16]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

- 15 судей поставили за вовлеченность 6 , 7 баллов.
- а один (или двое) поставили 2.

Я конечно немного не "в теме" , -
а возможно такое ,
-что как раз те 15-дцать и есть глухие или пошли на "поводу" у руководства или ...
а те двое правильно судят и адекватные участники их не упрекают после
этапа в непрофессионализме.

как этого недопустить?

[dok]

Еще после обсуждения Винницкого этапа мелькнула мысль,а нельзя не считать самую высокую и соответственно самую низкую оценку.Или считать две крайние оценки с коэфициентом.Тогда было много реплик в сторону одного из гостей.Автоматом убивается заангажированность,плохо спал,не с тем спал,много(мало) выпил и т.п.ИМХО.

[Куряка]

Давайте отложим разговоры о хороших судьях, плохих судьях на потом. Не возможно определить насколько хорош или плох судья если нет чёткой методики выставления оценок. К сожалению в СКюЧе по прежнему нет единой методики оценки звука. СУдьи в СкюЧе это сборная солянка судьей из разных ассоциаций , или вообще не разу не судивших в других ассоциациях. Некоторые судьи прошли один единственный тренинг, другие два, третьи вообще не проходили тренинг. Все судьи по разному понимают тоналку, по разному понимают удовольствие, ширину, высоту. Но , если один судья ставит оценки не наобум , а по системе, пусть и своей , то он вполне адекватно разводит участников на площадке. И каждый , в конце концов , получает заслуженное место. Это конечно раздражает некоторых зрителей и участников, когда разброс оценок достаточно велик, но я в этом не вижу осбых проблем.
Даже при таком подходе к судейству, какой был в этом году, каждый участник , не зависимо от баллов, выставленных конкретным судьёй, залужил адекватное место относительно других.
Если не мудрить , то кратко я хотел сказать вот что: несмотря на большой разброс в абсолютных оценках каждого судьи, каждый участник получил заслуженное относительно других место. А в связи с тем, что как пишут здесь некоторые звёзды , участники и так знают проблемы своих систем и им пофиг , что расскажут им судьи ,им главное получить заслуженное место относително других, то я считаю, цель оревнований достигнута - Каждый участник получил по заслугам. О чём тогда сыр-бор? Не понятно, как судил Теплюк или Бобов? А как судил Суходольский , Иваныч, Корецкий - понятно? А как Максимыч ? И какая разница, если при любом разбеге цифр у судей РЕЗУЛЬТАТ ОДИН И ТОТ ЖЕ. Не верите, посмотрите протоколы.

Добавлено через 2 минуты
И давайте займёмся методикой , а не личностями.

[Max SQ Challenge]

есть разработка (наработка)...как устранить заангажированость или ошибку...
уже есть прямая формула, как определить того кто ошибся/подсудил/засудил, и как не засчитать его балы, участнику, которого сон судил и запорол. Причём эта формула создана статистамы, и очень еффективная....минусы конечно есть, но сейчас думаем как это исправить...