Укрепление наружной филенки двери НУЖНО/НЕНУЖНО.(+опрос)

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от prizrak

Игорь, я смотрю ты создал опрос ну на твой вопрос немогу ответить однозначно, попытаюсь объяснить почему:
Есть дверь (грубо говоря ящик,то что дырявый пока в расчёт не берём) с некоторым эквивалентным объёмом-это походу тоже что и пружина. И у этой двери (ящика) есть стенки (разный в разных авто). У меня есть подозрение, что стенки нашего ящика это некий демпфер для нашей пружины( для эквивалентного объёма). Исходя из этого подозреваю что, динамик надо подбирать не ориентируясь только на пружину, Эквивалентный Объём. А на некоторое отношения нашего демпфера( типа стенок,распорок ) к пружине. Какая это зависимость демпфера от пружины, и как она выражается математический я к сожалению не знаю.
Исходя из всего вышесказанного делаю выводы что в некоторых случаях распорка может оказатся весьма полезной вещью, а в некоторых только всё испортит.
Я ответил на твой опрос?
Дальше меня опять в философию потянуло кому не интересно можите с этого места не читать.
Почему динамик звучит по своему плохо в мраморном ящики, и посвоему плохо в металиическом ящики т.е. дверь, ну в обеих случаях плохо. А вот в ящики с Фанеры живей натуральней, в ящики с досок опять хуже. Может он просто ищет свой домик в котором ему будет также харашо как попки малыша в пампирсах. Может просто в дверях авто надо соблюсти некоторый условия демпфирования чтобы динамик который общается со стенками посредствам пружины (экв.объёма) думал что вокруг него фанера, так сказать обмануть судьбу. Может быть в качестве распорок тогда луче использовать какие-то демпфера, тут сразу возникает вопрос какие, мне пока кроме как амортизаторы не чего в голову не лезет.

Я создал опрос и отдельныю тему , чтобы разделить то , что смешалось в кучу. Просто в той теме хотелось увидеть и услышать мнения по самой методике - как это сделать.

Сам вопрос о цедесообразности лично для меня не стоит на повестке дня. Я это буду делать однозначно. Но это только мое ИМХО и не дай боже его комуто навязывать.

Для меня непонятно - почему одну стенку (внешнюю филенку) в низкочастотной АС можно остаявлять нежесткой.

Те динамики , который я ставил и промерял (список был уже) все реагировали изменением параметров при установке в дверь.
Добротность и резонансная частота росли. Всегда. А это вполне четко и однозначно говорит о том , что объем двери работает как ящик для динамика. Пусь с утечками (кстати с мизерными по отношению к площади диффузора), но всеже ящик.
Ты вспомни даже в журналах пишут фразу (в объеме двери динамик выйдет на параметры ..... ). И динамик действительно на какието параметры выходит. Т.о. рассматривать дверь как ФРИ установку - нонсенс. А если вспомнить порядок изменения. Например было 0,52 а стало 0,62 (при VAS 12 литров). То это знаешли существенное изменение. И воздух в двери работает таки ,как и в ЗЯ, пружиной.
И для меня вопрос звучит именно так - нужно ли делать стенки ящика жесткими ? Другого вопроса нет.
И для меня ответ очевиден.

Но оказалось , что единства мнений в этом вопросе нет. И даже это хорошо. Мое мнение оставлю для себя , а каждый выработает свое.
Все сделают по своему и будут счастливы

А разбирать скурпулезно теорию , разбиратся в волнах и резонансах , впоисках научного объяснения, можно годами. Вон про направленность проводов уже с десяток лет обсуждают. И еще десяток лет будут обсуждать. Физика молчит , профессура молчит , а направленность есть и на них внимания не обращает

Добавим сюда цену вопроса. Учитываем , что хуже не будет наверняка. Что лучше - годами жевать и обсуждать и при этом так и не прийти к единому выводу ? Или за день/два усилить , забыть и жить дальше счастливо ? И на этот вопрос ответ для меня очевиден.

[prizrak]

Важны все стенки, веть они в совокупности своей и держат нашу пружину,т.е. выполняют свою работу. И если одна из них работает плохо то и пружине от этого плохо и ей пружине пофиг какая это из стенок. А то что пишут что передняя стенка главней, то это уже относится не к поглощению внутренней энергии нашей пружины, а к паразитной генерации звуковой волны передней стенкой, ну это совсем другая история.
Мамы разный важны, мамы всякий нужны!

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Собственно вопрос по подготовке дверей.
Есть ли среди нас молодцы, которые дополнительно (помимо СТП) укрепляют внешнюю и внутреннюю филенку дверей ?

Может есть идеи . Фотки и.т.д.

Ищу вдохновения

Может хватит "ни о чём"? Нет однозначного ответа и быть не может. Двери слишком разные. Ну например, сравни дверь моего Акцента с дверью Ланцера. У меня есть изгиб внешней филенки и немного удачней расположены трубы (каркас безопасности), у Ланцера большой плоский участок, который сам как динамик, только тронь.
Если мне можно ничего не делать, даже не вибрить внешнюю филенку, то в Ланцере её (филенку) нужно укреплять.
Вот теперь скажи, что я могу посоветовать без привязки к конкретной конструкции? Так что завязывай, толку от этого нет, а вреда может быть много, ибо неокрепшие умы начитаются и будут без разбора бетонировать бетон аж пока петли не поотпадают.

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от prizrak

Важны все стенки, веть они в совокупности своей и держат нашу пружину,т.е. выполняют свою работу. И если одна из них работает плохо то и пружине от этого плохо и ей пружине пофиг какая это из стенок. А то что пишут что передняя стенка главней, то это уже относится не к поглощению внутренней энергии нашей пружины, а к паразитной генерации звуковой волны передней стенкой, ну это совсем другая история.
Мамы разный важны, мамы разный нужны!

Дык тут +100000.
Я вообще помойму промустил тот момент где я писал , что внутренняя филенка не важна.
А то что она, помимо участия в работе объема, еще и внутрь салона излучает , и ее нужно делать жесткой - то само собой.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от Arrt

Может хватит "ни о чём"? Нет однозначного ответа и быть не может. Двери слишком разные. Ну например, сравни дверь моего Акцента с дверью Ланцера. У меня есть изгиб внешней филенки и немного удачней расположены трубы (каркас безопасности), у Ланцера большой плоский участок, который сам как динамик, только тронь.
Если мне можно ничего не делать, даже не вибрить внешнюю филенку, то в Ланцере её (филенку) нужно укреплять.
Вот теперь скажи, что я могу посоветовать без привязки к конкретной конструкции? Так что завязывай, толку от этого нет, а вреда может быть много, ибо неокрепшие умы начитаются и будут без разбора бетонировать бетон аж пока петли не поотпадают.

Я могу только дверь Лачетти сравнить правую с левой
Шапку забыл отредактировать. Уже поправил. Сорри.

[prizrak]

Я вот что думаю, может распорку стоит делать из фанеры, или хотябы упоры распорок из фанеры, для того чтобы распорка чуток демпфировала за счёт свойств фанеры. Смысл заключается в том, чтобы не нарвется на тот случай когда сабовый динамик поместили в нужный ему объём но в мраморный ящик(хотели как лутше,а получилось как всегда).

[Каток]

Цитата:

Сообщение от prizrak

Важны все стенки, веть они в совокупности своей и держат нашу пружину,т.е. выполняют свою работу. И если одна из них работает плохо то и пружине от этого плохо и ей пружине пофиг какая это из стенок.

Может быть если я выражусь по-другому, будет немного понятнее.
Дверной мидбас потому так и называется, что не ящичный. Он работает в двери как во фриэйре, а не как в ящике. То есть Ваша пружина таким динамиком не используется. Реально её (пружины) вклад в изменение добротности динамика Qts есть, но он стремится к нулю (вклад тем меньше, чем больше отношение V двери и Vas). И суммарная Qtc системы "мид+воздух в двери" практически равна добротности самого динамика (Qtc=Qts).
Представьте себе, что дома у Вас стоят пара ШП в щитах. От того открыта или закрыта дверь на кухню (изменяется объем помещения) добротность динамика не изменится ведь?
Точно так же ведет себя дверной мид в двери: от того есть вообще наружная филёнка в двери или нет, для него ничего не изменится. Воздушная "пружина" в двери вносит в его параметры такой же вклад, как и воздух на улице при удалённой филёнке - никакой.

То есть, в Вашей терминологии, пофиг дверному дину на эту самую пружину.

Цитата

.....
А то что пишут что передняя стенка главней, то это уже относится не к поглощению внутренней энергии нашей пружины, а к паразитной генерации звуковой волны передней стенкой, ну это совсем другая история.
Мамы разный важны, мамы всякий нужны!

Внутренняя филенка, на которой динамик установлен, потому и главнее, что несёт сам дин. Она дает ему опору, а наружная только принимает на себя звуковое давление, передаваемое диффузором через объем воздуха в двери. Поэтому и требования к ним разные, и их вклад в порчу звука - разный.

Поэтому недостаточная жёсткость передней филёнки реально может убить атаку, лишив динамик опоры. В то время как наружная - может только создать призвуки на большой громкости из-за вибрации жести.

Если, конечно, речь идет о "правильных" дверных динамиках, с достаточно небольшим Vas.
Если же мидбас выбран с большим Vas (таким, что в объеме двери не наступает условие фриэйр), то вот тут наступает всё то, о чём Вы говорили: "пружина" начинает делать заметный вклад в работу подвижки динамика, герметичность двери становится важной и так далее - всё как в ящике.... То есть дверь должна стать для него ЗЯ, со всеми вытекающими.
И вот это я и называю "неправильным подбором" динамика.

Резюмируя:

- при правильном дверном миде обе филёнки, карта двери и вся её начинка (как железо, так и замкнутые объемы и полости внутри неё) это всего лишь источники сопровождающих звучание звуков/призвуков и резонансов(стоячих волн), способных повлиять на поведение АЧХ в целом;
- жёсткость внутренней филёнки критична для атаки (чем выше, тем лучше), поскольку она даёт опору самому излучателю звуковой волны.

P.S. И еще одно: устанавливая распорку между филенками, мы тем самым повышаем жёсткость не только наружной, но и внутренней филёночки - той самой, которая несёт динамик и даёт ему опору. И вот это и может дать при дверном дине эффект улучшения атаки.

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от Каток

Может быть если я выражусь по-другому, будет немного понятнее.
Дверной мидбас потому так и называется, что не ящичный. Он работает в двери, как во фриэйре а не как в ящике. То есть Ваша пружина таким динамиком не используется. Реально её вклад в изменение добротности динамика Qts стремится к нулю, и суммарная Qtc системы "мид+воздух в двери" практически ей равна (Qtc=Qts).
Представьте себе, что дома у Вас стоят пара ШП в щитах. От того открыта или закрыта дверь на кухню (изменяется объем помещения) добротность динамика не изменится ведь?
Точно так же ведет себя дверной мид в двери: от того есть вообще наружная филёнка в двери или нет, для него ничего не изменится. "Пружина" в двери вносит в его параметры такой же вклад, как и воздух на улице при удалённой филёнке.

То есть, в Вашей терминологии, пофиг дверному дину на эту самую пружину.



Внутренняя филенка, на которой динамик установлен, потому и главнее, что несёт сам дин. Она дает ему опору, а наружная - только принимает на себя звуковое давление, передаваемое диффузором через объем воздуха в двери. Поэтому и требования к ним разные, и их вклад в порчу звука - разный.

Поэтому недостаточная жёсткость передней филёнки реально может убить атаку, лишив динамик опоры. В то время как наружная - может только создать призвуки на большой громкости из-за вибрации жести.

P.S. Если, конечно, речь идет о "правильных" дверных динамиках, с достаточно небольшим Vas.

Осталось только разобратся - почему топовые динамики почти никогда не делают чисто дверными ?
И как их готовить ?
Т.к например в то ,что при Vas 6 и Qts 0.75 динамик дверь просто незаметит , я вполне верю.
Но в случае например с Vas 12 и Qts 0,5 там все не так сладко. По приборам даже видно.

[corp]

Цитата:

Сообщение от Каток

Так что я скорее соглашусь с тем, что для правильного дверного мида влияние филёнки (наружной) носит другой характер - лишь как источник призвуков. А прочность внутренней филёнки важна лишь с точки зрения жёсткости опоры самого динамика, и если она недостаточна - то тут как раз атака и страдает. (Кстати, чем меньше масса диффузора Mms, тем меньше требования к жёсткости установки).

согласен 100%

[prizrak]

Цитата:

Сообщение от Каток

P.S. Если, конечно, речь идет о "правильных" дверных динамиках, с достаточно небольшим Vas.

А они есть, вобще в природе эти "правильный" дверный динамики? А то боюсь, что в противнам случаи придётся дюрки дрелить на наружной филёнки двери.

[dok]

Цитата:

Сообщение от Каток

P.S. И еще одно: устанавливая распорку между филенками, мы тем самым повышаем жёсткость не только наружной, но и внутренней филёночки - той самой, которая несёт динамик и даёт ему опору. И вот это и может дать при дверном дине эффект улучшения атаки.

Или другими словами,если есть улучшения от установки распорок-плохо приготовлена внутренняя филенка.

[prizrak]

Мы это, сейчас чуток разными путями пошли. Кто в лес(во фри), а кто по дрова (в ящик). Я вот дверь больше склоняюсь рассматривать как недоразумения в види ящика, а КАТОК это недоразумения рассматривает как фриэйр.
Может автор темы определится от чего нам плясать от двери, или от динамика. Если от двери то она больше на ящик смахивает ИМХО ну это не гаварит о том что туда надо ящичный мид.

[Serginio]

Каток
вибачаюсь, але мушу перепитати, бо скоро двері робити.
Значить.
ВИходить, що ЗОВНІШНЮ укріпляємо просто віброю м1, ВНУТРІШНЮ віброю м2 + по можливості розпорку від "труби підсилення" до внутрішньої фільонки в районі динаміка-подіума.
І це буде оптимальний варіант?

[Каток]

Цитата:

Сообщение от prizrak

А они есть, вобще в природе эти "правильный" дверный динамики? А то боюсь, что в противнам случаи придётся дюрки дрелить на наружной филёнки двери.

Прикиньте объём дверки в озвучиваемом авто.
Потом сравните с Vas присмотренного динамика. Если Vas меньше V двери в 3 ... 4 (а лучше еще больше) раз, то вот это и есть ОН, дверной мид!

Если объём дверки, скажем, составляет 35 литров, то динамики с Vas = 11.6 ... 8.75 литров избавят Вас от такого геморроя с филёнками без особой надежды на успех.

Я чуть выше приводил микро-обзор эквивалентных объёмов мидов-"шестёрок", посмотрите сколько там мидов с такими (и меньшими) Vas.

То есть, вроде бывают...

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от prizrak

Мы это, сейчас чуток разными путями пошли. Кто в лес(во фри), а кто по дрова (в ящик). Я вот дверь больше склоняюсь рассматривать как недоразумения в види ящика, а КАТОК это недоразумения рассматривает как фриэйр.
Может автор темы определится от чего нам плясать от двери, или от динамика. Если от двери то она больше на ящик смахивает ИМХО ну это не гаварит о том что туда надо ящичный мид.

Автор темы - не определится о чего вам плясать.
Т.к. автор темы изначально сам спрашивал.

Но можно начинать суммировать и немного добавить.

1. Каток говорит вполне логичные и правильные вещи. При vas (скажем) 8 литров и QTS (скажем) 0.65 демпфирующие свойства оформления врядли могут особо влиять.
2. Артем абсолютно прав в том , что бывают двери в которых наружная филенка и так имеет изгибы увеличиающие жесткость.
(новые Хюндай например).
3. Я говорю, что динамики верхних линеек как правило "середина на половину" (Vas >12 и Qts ~ 0.5)и реагируют на объем. И как следствие на качество оформлнения.

Тут наверно общие выводы можно сделать.

Или нет ?

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Serginio

Каток
вибачаюсь, але мушу перепитати, бо скоро двері робити.
Значить.
ВИходить, що ЗОВНІШНЮ укріпляємо просто віброю м1, ВНУТРІШНЮ віброю м2 + по можливості розпорку від "труби підсилення" до внутрішньої фільонки в районі динаміка-подіума.
І це буде оптимальний варіант?

Я ответил в личке, отвечу еще и тут.
В личке Вы спросили чуть по другому: " если мид дверной, то значит подготовка двери может быть минимальной?"

Вот "минимальной" - слово неправильное. Я не призывал к отказу от подготовки двери.

Если удалось подобрать удачный дверной мид, это не значит, что дверь нужно готовить по-минимуму.
Для него не нужно бронировать наружную филёнку - это по теме топика.

А вот шумовиброизоляция филёнок и карты двери для устранения призвуков очень важна. Жёсткость опоры подиума динамика - очень важна. Если из-за геометрии внутреннего объема двери или полостей между картой двери и внутренней филёнкой возникают резонансные стоячие волны (бубнения, гундёж) - то нужно бороться и с этим. (Причём, основательность этих мероприятий должна быть тем большей, чем громче Вы любите слушать.)

Дверной мид - это не значит, что он будет хорошо звучать из "голой", стоковой двери.
У меня в двери (хоть миды дверные) и Бимаст Бомб применён, не только М1/М2, и поглотителей достаточно.

Добавлено через 52 минуты

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

.....
Тут наверно общие выводы можно сделать.

Кто делать-то будет?
Каждый сам себе, или черканём прямо в теме?

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от Каток

Я ответил в личке, отвечу еще и тут.
В личке Вы спросили чуть по другому: " если мид дверной, то значит подготовка двери может быть минимальной?"

Вот "минимальной" - слово неправильное. Я не призывал к отказу от подготовки двери.

Если удалось подобрать удачный дверной мид, это не значит, что дверь нужно готовить по-минимуму.
Для него не нужно бронировать наружную филёнку - это по теме топика.

А вот шумовиброизоляция филёнок и карты двери для устранения призвуков очень важна. Жёсткость опоры подиума динамика - очень важна. Если из-за геометрии внутреннего объема двери или полостей между картой двери и внутренней филёнкой возникают резонансные стоячие волны (бубнения, гундёж) - то нужно бороться и с этим. (Причём, основательность этих мероприятий должна быть тем большей, чем громче Вы любите слушать.)

Дверной мид - это не значит, что он будет хорошо звучать из "голой", стоковой двери.
У меня в двери (хоть миды дверные) и Бимаст Бомб применён, не только М1/М2, и поглотителей достаточно.

Добавлено через 52 минуты

Кто делать-то будет?
Каждый сам себе, или черканём прямо в теме?

Так вы уже
Я точно делать не буду.
Я буду готовить и слушать. Мнение свое уже обозначил.

[BMWMB]

Превратили тему в чат...
Зачем постить цитаты на пять тыщ слов?

Я вам без всяких умных терминов скажу, что если внешняя филенка играет снаружи, то этот звук будет слышен через диффузор в салоне - как бы не была зашумлена внутренняя филенка и карта.

В любом случае все двери разные и всему есть разумный предел- то есть до определенного момента может быть улучшение, а дальше пойдет только усложнение и утяжеление.

И вопрос в тему:
А пробовал ли кто то, кроме всяких там Босе или Кардонов делать за дином что то типа шумозаградительной корзины из например плотного войлока с дырками для того чтоб динамик дышал достаточно?
Тоесть это что то типа ПАС, но не он. Суть в том, чтобы на диффузор возвращалость меньше отраженного в дверях звука за счет такого поглотителя. Такое встречается в штатной акустике Босе на автомобиле мерседес 220 и 215 - разбирал двери и сам видел. Не будем обсуждать эти марки акустики, для многих здесь - это полный отстой, но все же из штатных систем они лучшие на свое время. И думаю там не дураки сидят и думают как угодить ВСЕМ клиентам сразу.

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от BMWMB

Превратили тему в чат...
Зачем постить цитаты на пять тыщ слов?

Я вам без всяких умных терминов скажу, что если внешняя филенка играет снаружи, то этот звук будет слышен через диффузор в салоне - как бы не была зашумлена внутренняя филенка и карта.

В любом случае все двери разные и всему есть разумный предел- то есть до определенного момента может быть улучшение, а дальше пойдет только усложнение и утяжеление.

И вопрос в тему:
А пробовал ли кто то, кроме всяких там Босе или Кардонов делать за дином что то типа шумозаградительной корзины из например плотного войлока с дырками для того чтоб динамик дышал достаточно?
Тоесть это что то типа ПАС, но не он. Суть в том, чтобы на диффузор возвращалость меньше отраженного в дверях звука за счет такого поглотителя. Такое встречается в штатной акустике Босе на автомобиле мерседес 220 и 215 - разбирал двери и сам видел. Не будем обсуждать эти марки акустики, для многих здесь - это полный отстой, но все же из штатных систем они лучшие на свое время. И думаю там не дураки сидят и думают как угодить ВСЕМ клиентам сразу.

Чтото мне кажется , что все тряпочное , что будет прозрачно для дыхания динамика - будет прозрачно и для волн из двери.

Может там в дверях ПАС ?

[Serginio]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Чтото мне кажется , что все тряпочное , что будет прозрачно для дыхания динамика - будет прозрачно и для волн из двери.

Может там в дверях ПАС ?

я можу помилятись, але точно пам"ятаю що мінвата, войлок і все тряпочне дуже добре гасить хвилі.

[prizrak]

Может мне кто-то пояснит есть ли какая-то величина описывающая из чего сделан ящик? А то может я не в курсе?
Разный музыкальный инструменты делают из разного материала потому что у деревяшки свои, резонансный свойства у меди свои и.т.д. Что-бы труба начала звучать в неё надо вначале подуть это мы все поняли (подали на динамик музыку),создаётся изменения давления в трубе относительно наружного понятно(это наша пружина). Но вот одного мы не догнали что в случае когда труба не медная, то полная ка-ка получается. В чём было мастерство Страдивари, в том что он знал какое бревно взять и как его выпилить чтобы получить музыкальный инструмент.
Смотрю тут все хватаются за эту долбаную пружину, и куда-то бегут. Ла-ла-ла, бла-бла-бла-словесный понос, всё погнали делать а что и зачем непонятно. Давайте это: шумку поклеим, потом в моду вошёл сплен потом его стало модно обдирать, теперь эта распорка-растяжка. Меня лично уже эти танцы с бубном вокруг своей машины уморили. Я сей-час пытаюсь больше думать меньше делать, а то уморило уже что-то делаешь делаешь и в очередной раз мимо.
В распорки пока вижу только один смысл - сделать опорное кольцо под динамик неподвижным. Что благоприятно скажется на эффективную работу динамика т.е. большая часть энергий звуковой волны дойдёт до слушателя, меньшая затратиться на паразитные колия внутренней филёнки.