Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Да софта у меня коллекция - и Арта и ЛСП кад и Холм импульс и Спикер шоп и ещё штук пять-десять.
Просто в этом случае отражёнка роли большой не играет, мне важно принцип показать.
А в авто без отражёнки вообще никак нельзя.

Тоже верно.

ЗЫ. Но принцип понимать не хотят

[ГВЗ]

Цитата

Сообщение от N 16

А практический смысл измерений при отсутствии влияния салона машины?

Мозг различает отраженный сигнал который пришел позже чем некое время как эхо. И оно слабее влияет на воспринимаемый тональный балланс чем раннее отражение.

В любом случае общий ход ачх и фчх сохранится. Я имел в виду что результат для демонтсрации был бы более наглядным.

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Например?

Уже ответили чуть выше

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Так что, вы слушали ОДИН твиттер без остальной полосы?
Если так, то извините.

На самом деле тут момент очень тонкий.

Есть один подход - когда фазу выравнивают переплюсовкой. Его придерживаетесь вы, и я тоже кстати.

Есть второй подход, о котором говорит Вадим, что можно на частоте раздела делать сдвиг на определенную долю длины волны, так например поступает B&W в 800 серии. Если кому нибудь интересно могу выложить очень большой документ где они рассказывают инженерную информацию о ее создании. Там и про кросс очень много, и обьяснение почему они любят не переплюсовывать а вот так двигать.

Я считаю что оба подхода имеют право на жизнь. Просто спорить изза этого, также глупо как и сравнивать мерс и бэху, каждый сам выбирает компромиссы.

[Cobox]

Цитата

Сообщение от ГВЗ

На самом деле тут момент очень тонкий.

Есть один подход - когда фазу выравнивают переплюсовкой. Его придерживаетесь вы, и я тоже кстати.

Есть второй подход, о котором говорит Вадим, что можно на частоте раздела делать сдвиг на определенную долю длины волны, так например поступает B&W в 800 серии. Если кому нибудь интересно могу выложить очень большой документ где они рассказывают инженерную информацию о ее создании. Там и про кросс очень много, и обьяснение почему они любят не переплюсовывать а вот так двигать.

Я считаю что оба подхода имеют право на жизнь. Просто спорить изза этого, также глупо как и сравнивать мерс и бэху, каждый сам выбирает компромиссы.

Если не затруднит выложить описание, то мы бы с удовольствием бы почитали...

[Куряка]

Ау-у-у! Кто нибудь. Обьясните мне пожалуйста. Сложение электрического сигнала на резистивном делителе и акустического сигнала из двух разных источников звука в мозгу ( или ухе)- это одно и то-же?

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Ау-у-у! Кто нибудь. Обьясните мне пожалуйста. Сложение электрического сигнала на резистивном делителе и акустического сигнала из двух разных источников в мозгу ( или ухе)- это одно и то-же?

Cложение на резистивном делителе примерно равно сложению зв. давления в воздехе. Вам же показывают не из симулятора, а из микрофона. А ухо как ни крути "меряет" зв давление. И как уже было сказано автором, он понимает что это ухо инстурмент на много порядков более сложный прибор. Микрофон это только уровень приближения.

Но важно понимать что акустика не может измеряться хуже чем звучит, НО НЕ НАОБОРОТ.

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Ау-у-у! Кто нибудь. Обьясните мне пожалуйста. Сложение электрического сигнала на резистивном делителе и акустического сигнала из двух разных источников звука в мозгу ( или ухе)- это одно и то-же?

Я вашу точку зрения ("а вы уверены, что то, что вы тут меряете звучит в мозгу так же") понимаю, и если честно мне нечего противопоставить

Кто-то строит акустику на слух, кто-то приборами, кто то комбинирует.

Давайте жить дружно и делиться опытом

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Куряка

В твоём конкретном случае , при конкретных фильтрах 2-го порядка и перевороте электрической фазы между ними она( задержка) получилась 12 см . Ба! Линейка снова отдыхает .
Но.. !.Ты не доказал, что те-же картинки( или похожие ) нельзя получить на 2-м порядке без переворота электрической фазы. Ты категорически не хочешь померять такой вариант.

Видели бы вы, сколько усилий мне нужно сделать, чтобы донести картинки из старого измерительного ноутбука до вашего интернета
Я не упёрся, на следующей неделе выложу, как измеряю.

Цитата:

Сообщение от Куряка

1,А ты уверен, что ухо- аналог твоего резистивного делителя? Ухо, где происходит сложение сигналов от двух акустических источников, а не от двух электрических, складывающихся на резистивном делителе.

Ухо воспринимает звуковую волну. Это давление на барабанную перепонку. Суммарное звуковое давление однозначно определяется амплитудой и фазой сигналов, излучаемых отдельными источниками.
Я здесь не сомневаюсь, иначе Алдошину и Тиля со Смоллом уволить надо.

Над моделированием акустических систем зря смеётесь - иначе все программы, которыми вы пользуетесь, да и расчёты на калькуляторах выкинуть надо. Вот погуглите по теме "ML TQWT"

Цитата:

Сообщение от Куряка

при возможности менять акустическую фазу при помощи временных проца, или физического сдвига динамиков относительно друг друга, переворот электрической фазы становится , мягко выражаясь, надуманным...
... Не зависимо от порядков фильтров соседних полос.

В данной методике (поправляюсь -при включённых фильтрах) есть возможность посмотреть как отдельно фазу сигнала каждого динамика, так и суммарную фазу. И по этим данным самому принять решение - переворачивать или не переворачивать фазу.

Переворот фазы не аксиома, а такой же частный случай, как и прямое включение.

[Куряка]

Цитата

Сообщение от ГВЗ

Cложение на резистивном делителе примерно равно сложению зв. давления в воздехе. Вам же показывают не из симулятора, а из микрофона. А ухо как ни крути "меряет" зв давление. И как уже было сказано автором, он понимает что это ухо инстурмент на много порядков более сложный прибор. Микрофон это только уровень приближения.

Но важно понимать что акустика не может измеряться хуже чем звучит, НО НЕ НАОБОРОТ.

Я только в сообщении 75 увидел измерения с микрофона. До этого была теория фильтров на основе симулирувания электрических фильтров и смешивании сигнала на резистивном делителе. Но теория у Совы не сходится с практикой. Симуляция, проведеннная Совой фильтров Рейли показала, что для идеального сведния фаз от двух источников достаточно перевернуть фазу одного из динамиков на 90 град. На практике получилость, что переворот фазы не убрал разрыв фазы, а нужно ещё сдвинуть твитер на 12 см, или увеличить временную задержку твитера на 0.4 мск. В градусах, на частоте измерения 3600 герц, этот сдвиг (0.4 мск) равен 458 град. Или 360+98 град. А должно быть 180 град по теории. 458 и 360 +98 совсем не похожи на 180. В чём смысл этой теории? Не понял. Может я тупой?

[Куряка]

Цитата

Сообщение от ГВЗ

Cложение на резистивном делителе примерно равно сложению зв. давления в воздехе. Вам же показывают не из симулятора, а из микрофона. А ухо как ни крути "меряет" зв давление.

Так равно, или примерно? Если примерно, то насколько - на 0,001 % или на "лапоть"? Ухо меряет " примерно сложенное"давление одно, или оба уха сразу? Как разные уши видят разницу в направлениях если давление уже " примерно сложилось" и для обоих ушей одинаково? Звук от одного источника приходит к обоим ушам сразу? А от двух иднамиков? Как они складывают фазовую картинку в мозгу, как "плоский" , " одномерный" резистивный делитель напряжения? Может ли существовать понятия- интерференция волн от двух источников, если они в воздухе сразу -же сложились ?

Википедия утвеждает, что " Если в некоторой однородной и изотропной среде два точечных источника возбуждают сферические волны, то в произвольной точке пространства M может происходить наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения): каждая точка среды, куда приходят две или несколько волн, принимает участие в кол****иях, вызванных каждой волной в отдельности. Таким образом волны не взаимодействуют друг с другом и распространяются независимо друг от друга." Не похоже на наш случай? Так как уши воспринимают два источника звука? Как " примерно сложеное зв. давления в воздехе " или как " наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения)" ? Пока мы этот вопрос не выясним, то теория фильтров может курить в стороне. Вешь, конечно-же , интересная, но пока не имеющая к измерению фаз микрофоном в многоканальной аудиосистеме конкретного отношения.

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Я только в сообщении 75 увидел измерения с микрофона. До этого была теория фильтров на основе симулирувания электрических фильтров и смешивании сигнала на резистивном делителе. Но теория у Совы не сходится с практикой. Симуляция, проведеннная Совой фильтров Рейли показала, что для идеального сведния фаз от двух источников достаточно перевернуть фазу одного из динамиков на 90 град. На практике получилость, что переворот фазы не убрал разрыв фазы, а нужно ещё сдвинуть твитер на 12 см, или увеличить временную задержку твитера на 0.4 мск. В градусах, на частоте измерения 3600 герц, этот сдвиг (0.4 мск) равен 458 град. Или 360+98 град. А должно быть 180 град по теории. 458 и 360 +98 совсем не похожи на 180. В чём смысл этой теории? Не понял. Может я тупой?

Насколько я понял он просто выровнял акустические центры. Это не некая "дополнительная задержка". Я вечером подробно прочитаю, может я что-то не понял и будет повод наехать.

Поверьте, я тоже плотно этим занимаюсь. Теория на этом уровне точности сходится с практикой 1 в 1.

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Так равно, или примерно? Если примерно, то насколько - на 0,001 % или на "лапоть"? Ухо меряет " примерно сложенное"давление одно, или оба уха сразу? Как разные уши видят разницу в направлениях если давление уже " примерно сложилось" и для обоих ушей одинаково? Звук от одного источника приходит к обоим ушам сразу? А от двух иднамиков? Как они складывают фазовую картинку в мозгу, как "плоский" , " одномерный" резистивный делитель напряжения? Может ли существовать понятия- интерференция волн от двух источников, если они в воздухе сразу -же сложились ?

Википедия утвеждает, что " Если в некоторой однородной и изотропной среде два точечных источника возбуждают сферические волны, то в произвольной точке пространства M может происходить наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения): каждая точка среды, куда приходят две или несколько волн, принимает участие в кол****иях, вызванных каждой волной в отдельности. Таким образом волны не взаимодействуют друг с другом и распространяются независимо друг от друга." Не похоже на наш случай? Так как уши воспринимают два источника звука? Как " примерно сложеное зв. давления в воздехе " или как " наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения)" ? Пока мы этот вопрос не выясним, то теория фильтров может курить в стороне. Вешь, конечно-же , интересная, но пока не имеющая к измерению фаз микрофоном в многоканальной аудиосистеме конкретного отношения.

А, так вот вы про что.

Если честно то если бы это("правило" сложения двух волн) не выполнялось, то теория фильтров действительно шла бы лесом.

Вот вам пример над которым можно подумать - если у настроенной(!) АС перевернуть один из динамиков то на частоте раздела будет провал т.к. динамики будут излучать в противофазе (я подчеркнул что система настроена,а это в инженерном кругу значит что на частоте раздела излечение синфазно). Вы ставите это под сомнение?

Да и кстати это реально смешно, тогда бы шла лесом не только не только некая теория фильтров, но и вся волновая (!) физика. Давайте жить дружно Если теория не стыкуется с практикой, значит теория упрощенная.

Это как народ делает фильтры расчитанные по формулам(!) и удивляются почему это не играет. и делают вывод что "теория" говно. И кто неправ? Теория или то кто ее применяет бездумно?

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Может ли существовать понятия- интерференция волн от двух источников, если они в воздухе сразу -же сложились ?

Балабол ты, Игорь.
В каждой конкретной точке звуковое давление определяется принципом суперпозиции.
Но в разных точках условия разные.
Не смешивай одно ухо и два. Звуковые волны распространяются независимо, но в точке в пространства, например в ухе, складываются по принципу суперпозиции. И для этой точки я могу вычислить и АЧХ, и ФЧХ.

Цитата:

Сообщение от Куряка

Вешь, конечно-же , интересная, но пока не имеющая к измерению фаз микрофоном в многоканальной аудиосистеме конкретного отношения.

Задержка 12 см была нужна для выравнивания акустических центров двух динамиков, и как пример задержки в процессоре (например, в автомобиле, где пищалка ближе мидбаса).

Вообще, не заморачивайтесь с конкретными цифрами! Вот вам в руки методика, чтобы увидеть и настроить СВОЮ аудиосистему.
Выровняете ФЧХ без переполюсовки - на здоровье.
Выровняете ФЧХ пассивными фильтрами 3,1415 порядка - замечательно.
Выровняете ФЧХ задержками процессора - нормально.
Выровняете ФЧХ перестановкой динамиков - супер!
Ключевое слово - Выровняете ФЧХ
, то есть создадите минимально-фазовую акустическую систему. Как - ваше дело.

Я по телефону Иванычу сказал всего пару слов, так он на следующий день уже промерял автомобиль и вставил свои ценные пять копеек.

[SOVA]

Кстати, Куряка, есть предложение:
Можешь настроить систему по своим методам и измерить получившуюся АЧХ и ФЧХ по моему методу?
Есть вероятность хорошей корреляции результатов.
Можно в личку.
То же и VVV, правда когда система у него запоёт.
Мне хотелось бы проверить практикой теорию, и не только на своих машинах.

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Балабол ты, Игорь.
В каждой конкретной точке звуковое давление определяется принципом суперпозиции.
Но в разных точках условия разные.
Не смешивай одно ухо и два. Звуковые волны распространяются независимо, но в точке в пространства, например в ухе, складываются по принципу суперпозиции. И для этой точки я могу вычислить и АЧХ, и ФЧХ.


Задержка 12 см была нужна для выравнивания акустических центров двух динамиков, и как пример задержки в процессоре (например, в автомобиле, где пищалка ближе мидбаса).

Вообще, не заморачивайтесь с конкретными цифрами! Вот вам в руки методика, чтобы увидеть и настроить СВОЮ аудиосистему.
Выровняете ФЧХ без переполюсовки - на здоровье.
Выровняете ФЧХ пассивными фильтрами 3,1415 порядка - замечательно.
Выровняете ФЧХ задержками процессора - нормально.
Выровняете ФЧХ перестановкой динамиков - супер!
Ключевое слово - Выровняете ФЧХ
, то есть создадите минимально-фазовую акустическую систему. Как - ваше дело.

Я по телефону Иванычу сказал всего пару слов, так он на следующий день уже промерял автомобиль и вставил свои ценные пять копеек.

А теперь простите, но я возьмусь за вас

1. Вы всерьез считаете что можете создать минимальнофазовую систему с фильтрами например 2ого порядка просто выровняв АЦ?

2. Та фаза которую вы показываете, это измеренная фаза или восстановленная из АЧХ (преобразованием Гилберта-Боде, то есть минимальная). Прошу внимательно отнестись к вопросу. Я почему и спрашивал про специальный софт...

3. И еще вопрос, как вы понимаете что так такое минимально фазовая система, своими словами.

[SOVA]

Цитата

Сообщение от ГВЗ

А теперь простите, но я возьмусь за вас

1. Вы всерьез считаете что можете создать минимальнофазовую систему с фильтрами например 2ого порядка просто выровняв АЦ?

2. Та фаза которую вы показываете, это измеренная фаза или восстановленная из АЧХ (преобразованием Гилберта-Боде, то есть минимальная). Прошу внимательно отнестись к вопросу. Я почему и спрашивал про специальный софт...

3. И еще вопрос, как вы понимаете что так такое минимально фазовая система, своими словами.

Фильтры здесь не причём. Я показал измерения оллпасс фильтра. На нём можно сделать минимально - фазовую систему?
Фильтры 2-го и более высокого порядка имеют явно выраженный пик ГВЗ и на них можно сделать минимально фазовую систему только в некоторых диапазонах частот. Здесь я согласен с Раулем Санчесом.
Синтезировать такие фильтры я пока не умею. Смысл в названии темы - как лучше согласовать два динамика в многополосной системе. Есть линейка, которой это измеряется. До этого меряли ушами
Дальше поле деятельности открыто...

Минимально фазовая система - это такая система, в которой минимизировано изменение наклона ФЧХ. То есть фаза сигнала плавно изменяется с увеличением частоты. Производная от фазы по частоте - ГВЗ должна быть или минимальной или монотонно спадающей с уселичением частоты сигнала.
Специальный софт, я думаю вы имели ввиду что-то типа Холм импульс, который измеряет на свип-тоне и может показать неминимальную фазу сигнала больше -180 градусов?
Клио у меня нет.

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Фильтры здесь не причём. Я показал измерения оллпасс фильтра. На нём можно сделать минимально - фазовую систему?
Фильтры 2-го и более высокого порядка имеют явно выраженный пик ГВЗ и на них можно сделать минимально фазовую систему только в некоторых диапазонах частот. Здесь я согласен с Раулем Санчесом.
Синтезировать такие фильтры я пока не умею. Смысл в названии темы - как лучше согласовать два динамика в многополосной системе. Есть линейка, которой это измеряется. До этого меряли ушами
Дальше поле деятельности открыто...

Минимально фазовая система - это такая система, в которой минимизировано изменение наклона ФЧХ. То есть фаза сигнала плавно изменяется с увеличением частоты. Производная от фазы по частоте - ГВЗ должна быть или минимальной или монотонно спадающей с уселичением частоты сигнала.
Специальный софт, я думаю вы имели ввиду что-то типа Холм импульс, который измеряет на свип-тоне и может показать неминимальную фазу сигнала больше -180 градусов?
Клио у меня нет.

Привет,

к сожалению и фильтры тут причем,

и минимально фазовая система это как бы несколько другое.

У вас есть скайп? я бы лучше голосом рассказал.

[vvv]

Цитата

Сообщение от ГВЗ

А, так вот вы про что.

Если честно то если бы это("правило" сложения двух волн) не выполнялось, то теория фильтров действительно шла бы лесом.

Понимаете, бытует мнение (не мое ), что музыкальный сигнал он по природе своей не синусоидальный, а импульсный.


и как с этим жить?

[vvv]

Цитата:

Сообщение от SOVA

То же и VVV, правда когда система у него запоёт.
Мне хотелось бы проверить практикой теорию, и не только на своих машинах.

Илья, так система запоет только в одном случае ... если выровнять фчх.
с этим собственно никто и не спорит.

более того, она и будет минимально фазовой, для этого не надо мерять, достаточно послушать третьоктавную нарезку шума фаза/противофаза.

лично я спорю только об одном:
излучатели в электрической фазе звучат лучше тех же самых излучателей в электрической противофазе.