судейский диск и выработка методов оценок

[vvv]

Цитата:

Сообщение от vitaly

будет 0-10 нсч и 0-10 всч, если 10 это макс, -те полноценные оценки

Виталий, ну ты же опытный человек, и все туда же.
а об оценке за спектралку кто-нибудь подумал? ведь добавление диапазона очень серьезно усложнит выставление этой оценки.

p.s. ко всем спорящим: да почитайте вы все наконец методичку емма, переступите себя и сделайте что-либо подобное.

велосипед с круглыми колесами УЖЕ есть

[muztank]

Читал...И...потому и предлагаю деление СЧ диапазона.Упрощеннный материал=упрощенное судейство=упрощенный результат.Когда две кардинально разные системы имеют равенство баллов при абсолютном превосходстве одной над другой в плане информативности,а это в свою очередь-гораздо большая реалистичность образов и более богатая послезвучиями подача.
Тебе ли,не знать,как пурр-пассивщику?Ты то в одну из первых очередей страдаешь при таком упрощенном формате судейства.
Исключительно ввиду того,что диск SQ Челленж намного более информативный и соответственно планку критериев судейства можно и приподнять.На Эмме тоже походу "колеса" не сильно круглые ...

[Revaz]

Цитата:

Сообщение от inst

Вы не могли-бы более связно выразить свою мысль? Что вы предлагаете ?
На распределение мест оценка Корецкого не повлияла, потому что он ставил оценки с такой-же градацией всем в классе.
Формат должен избавляться от ошибок, это признано всеми.
У вас есть конкретные предложения как улучшить формат ?
З.Ы. Вы получили 5 суждений о вашей системе, каждый судья вам что-то расказал. В других форматах вам пришлось-бы для этого посетить 5 этапов. Ваше решение- что-то взять от этого или отбросить.

пускай каждый участник сам настраивает себе машину.а не судьи.а то джокер выехал на иванычя настройке.понятно же иваныч профи.и разнецы нету какой класс.2500 доларов 4000 доларов.пускай на грандисе тоже сам настроит звук так как он слышит он в автозвуке уже давно.и тогда я тоже приеду сним соревноваться..вот етим вы больше простого народа притяните.и формат станет лучше .участников я надеюсь больше. а правила возьмите с емма.правильно сказал vvv не надо предумывать велосипед. тренинги обязательно.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от muztank

Читал...И...потому и предлагаю деление СЧ диапазона.Упрощеннный материал=упрощенное судейство=упрощенный результат.Когда две кардинально разные системы имеют равенство баллов при абсолютном превосходстве одной над другой в плане информативности,а это в свою очередь-гораздо большая реалистичность образов и более богатая послезвучиями подача.
Тебе ли,не знать,как пурр-пассивщику?Ты то в одну из первых очередей страдаешь при таком упрощенном формате судейства.
Исключительно ввиду того,что диск SQ Челленж намного более информативный и соответственно планку критериев судейства можно и приподнять.На Эмме тоже походу "колеса" не сильно круглые ...

я вот категорически не согласен вот с этим:

Цитата:

Сообщение от muztank

И если СНЧ в авто создать еще как то возможно,то СЧ и ВЧ...ну увы...

имхо самое сложное как раз таки бас/мидбас.

я страдаю? да ну

велосипед конечно может и не круглый, зато судьи в большинстве своем откалиброванные
имхо если две независимые судейские бригады в рамках одних соревнований выставляют одной и той же машине оценки с разницой в 3-4 балла в районе 260 итоговых - это показатель.

p.s. Эмма - это женское имя, а формат - он EMMA

[muztank]

Причем здесь настройки от тех или иных людей?
Кто тебе мешает либо самому потренироваться,чтобы создать действительно стоящую систему или подъехать за настройкой к кому-либо?
Причем,заметь,если ты сам настроишь и выйграешь-это результат уже на порядок весомее...Согласись...
Не так все страшно с настройками,как кажется,главное начать понимать что где и как меняется при тех или иных перестраиваниях системы.В том числе при сведении процем.
Реально достаточное количество машин весьма хорошо сведенных...И не от Иваныча...
Лидеры всегда должны быть,что бы на них ориентировались.Это нормально.

[vvv]

Цитата

Сообщение от Revaz

пускай каждый участник сам настраивает себе машину.а не судьи.а то джокер выехал на иванычя настройке.понятно же иваныч профи.и разнецы нету какой класс.2500 доларов 4000 доларов.пускай на грандисе тоже сам настроит звук так как он слышит он в автозвуке уже давно.и тогда я тоже приеду сним соревноваться..вот етим вы больше простого народа притяните.и формат станет лучше .участников я надеюсь больше. а правила возьмите с емма.правильно сказал vvv не надо предумывать велосипед. тренинги обязательно.

а ты ботинки с трусами сам себе шьешь?
нет разницы кто делал машину или настраивал ее.

[muztank]

Вадик в ЭММА Россия-самый главный показатель:откалиброванность судей.К тому нам еще и нужно прийти...
СНЧ ли диапазон,НЧ диапазон ли в сравненни с СЧ/ВЧ...Какая в принципе разница?
Разные подходы,разные реализации.Просто исходя из того,что дома /в многоэтажках/ гораздо сложнее реализовать соответствующее давление,которое требуется некоторым слушальщикам.Иначе их соседи четвертуют .Исключительно из этих соображений.Конечно в машине проблем из-за салона много,так и дома их немало.А тем более,если сравнивать посадку слушателя в авто относительно домашки...То это больше напоминает "мониторную" посадку в студии перед звукорежиссером,что как правило позволяет получить более высокую разрешайку именно в СЧ/ВЧ диапазонах.Однако,если опираться на базовые комплекты аппаратуры,предлагаемые промышленностью автозвуколюбам...То грустно становится,там моменту высокой информативности уделяется крайне мало внимания...
Впрочем...это каким-либо образом относится к обсуждению методы?
В чем то тебя понимаю...Форум скучен последнее время,а так хоть какая то площадка для легкой "пикировки"...
Может все же в процессе этих самых пикировок что-нибудь стоящее и проявится?

[Revaz]

Цитата

Сообщение от vvv

а ты ботинки с трусами сам себе шьешь?
нет разницы кто делал машину или настраивал ее.

это соревнования по автозвуку между участниками.а не между судьями. пускай устанавливают на проф установках. а настраивают хоть сами. получаеться что слабо самому настроить.я не за всех говорю.нету разницы!!! приехал человек первый раз увидил картину на машине настроеная одним из лучших судей . та ну их ..

[Куряка]

Ребята, окститес! Какие послезвучия в автомобиле, какие низко-средние, высокосредние, средне-середне-середнее не бывает средние? Какая ЭММА? Какое неоспоримое преимущество мультибитов над однобитниками? Какое разбиение тоналки на 20 или 30 пунктов?
Может быть с точки зрения некоторых почитателей ЭММА и домашнего ХайЭнда это и звучит крамольно , но только не в СКюЧе.
ВЫ забыли истоки! Забыли о чём говорили в позапрошлом и прошлом году!
Я Вам напомню о них. И это я не придумал ,это идея Макса, я только эти мысли систематизирую и озвучиваю, а также отстаиваю и разделяю.
1.Автозвук, это особая область звуковоспроизведения, со своими законами. Лучше всего эти законы наблюдаются при ведении бизнеса связанного с автозвуком. 99 процентов покупателей и любителей автозвука хотят иметь в машине громкий , чистый , тонально точный ( от 20 ГЦ до 20 Кгц) звук, чтоб "вставляло" и "колбасило", "доствавляло удовольствие". 99 процентов слушает при этом клуб, эр-н-би, рок, попсу,очень редко джаз, и единицы классику. Хотя слушать классику, при уровнях шумов в автомобиле- нереально,неинтересно, обманывать себя. Мы, как профи, понимаем, что для этого необходимо, на уровне техники, необходимо иметь фазовое сведение компонентов, правильную тоналку, хорошую динамику, атаку, линейность и т.д. Всё это прмежуточные этапы для получения крнечного результата - "Удовольствия от прослушивания". Паралельно СКюЧе существуют другие форматы (Эмма,АЯСКА), где промежуточные результаты формализованы достаточно чётко, и чаще всего это делается на звуках не связаннных с музыкой и классической или джазовой музыке. Не правда ли- парадокс- классику в машине практически никто не слушает , а оценивается система по классике.... Извините, продолжение следует...

[muztank]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Достоинство - это соответствие идеалу. Идеал - это звучание образцовой системы. В прошлом году Вилли предлагал собрать где-то систему-эталон, звучание которой представлять, как образцовое. На этой же системе проводить тренинги. И каждый, кто хочет, может или собрать такую систему дома, или прийти туда, где она собрана и послушать.
Оценка системы делается на соответствие этому образцу. А начинать от максимума и отнимать баллы от идеальной оценки, или добавлять, начав от нуля - сути не меняет. Только чисто психологически говорить участнику "я дал тебе столько баллов" позитивнее, чем "я снял с тебя баллы". Вот и всей разницы.

Но ты ушел от ответа. Я спрашивал, о каком усреднении баллов идет речь? Какая разница, будет 8 за сч при 10-бальной шкале, или, например, 3+5 - те же 8 при разделении диапазона на две части?

Ростик!Идеал...Понятие настолько растяжимое,тк же как и недосягаемое...Допустим Вилли обмолвился,что гонял на MBL...Так там самый простой транспорт около 12000 EUR,если память не изменяет.Плюс ЦАП+усь+акустика+провода=.....охренеть какую кучу денег,за которые можно пару лет этапы проводить не задумываясь
Будет ли она эталонной?Тоже не факт.Что характероно:для каждого поддиапазона частот будет своя система.которая это рисует лучше остальных...Наверное поэтому мне сложно отнимать от того...Что я слабо себе представляю.
Устроить тренинг на базе чего то фешенебельного?Не вопрос.Да вот только память долговременная в большей степени базируется на эмоциональном восприятии,а не обобщенно-аналитическом.Соответственно каждый судья должен либо накануне плотненько перед системой посидеть,либо должен слушать систему соответствующего уровня чуть ли не каждый день...
Именно поэтому педалирую выработку ключевых моментов для оценки в том или ином ключе каждого поддиапазона.Если начинаются разговоры о том,что это воспроизведение звуков ,а не музыки...Неправда...Если ситема сумеет отыграть "тонкие материи",то она весь музыкальный материал подаст богато,динамично и главное-РАЗБОРЧИВО!Вот на тренингах общим собранием и выработать эти моменты,когда КАЖДЫЙ судья отслушает какими они прорисованы на системе,присутствующей во время тренинга...
Вот и калибровка своего рода.
Не забывайте:кроме этого есть еще графа:
-удовольствие от прослушивания,что примерно то же-общее впечатление.
-сведение
Которые в свою очередь тоже несут в себе результирующую составляющую.

[AlexMonacor]

Куряке: Игорь, классика, джаз/блюз и отчасти рок созданы как раз натуральными инструментами. И именно по воспроизведению системами этих инструментов правильнее всего судить абсолютно все системы (если абстригироваться от флуда по поводу разницы между инструментами/режами/студиями етс).
А вот попса......ну да, ее тоже слушают......но это что-то типа мп3 формата

[dimos]

Цитата

Сообщение от Revaz

это соревнования по автозвуку между участниками.а не между судьями. пускай устанавливают на проф установках. а настраивают хоть сами. получаеться что слабо самому настроить.я не за всех говорю.нету разницы!!! приехал человек первый раз увидил картину на машине настроеная одним из лучших судей . та ну их ..

+1000!
А после того как первое место занимает судья ваще нет никакого желания!!!

[muztank]

Лучше уж перефразировать:соревноватия ЛЮБИТЕЛЕЙ ЗВУЧАНИЯ!!!
Т.е. в итоге это не спорт в чистом виде с достижением результатов малоприменимых в жизни,а сравнение аудиосистем с их подачей.Соответственно люди,стремящиеся к повышению качества звуковоспроизведения в автомобиле и соревнуются между собой-у кого ЗВУЧАНИЕ лучше.
Каким образом это достигается?Это личное дело каждого учатсника.Вполне достаточно прецендентов,когда частники наравне тягаются с системами от профессионалов.Если вы чего то не научились делать...Ваши проблемы и решить их вы можете двумя путями:за деньги у того кто уже умеет или бесплатно и учится...Каждый из профессионалов КОГДА ТО ИМ НЕ БЫЛ!!!

[Revaz]

Цитата:

Сообщение от muztank

Лучше уж перефразировать:соревноватия ЛЮБИТЕЛЕЙ ЗВУЧАНИЯ!!!
Т.е. в итоге это не спорт в чистом виде с достижением результатов малоприменимых в жизни,а сравнение аудиосистем с их подачей.Соответственно люди,стремящиеся к повышению качества звуковоспроизведения в автомобиле и соревнуются между собой-у кого ЗВУЧАНИЕ лучше.
Каким образом это достигается?Это личное дело каждого учатсника.Вполне достаточно прецендентов,когда частники наравне тягаются с системами от профессионалов.Если вы чего то не научились делать...Ваши проблемы и решить их вы можете двумя путями:за деньги у того кто уже умеет или бесплатно и учится...Каждый из профессионалов КОГДА ТО ИМ НЕ БЫЛ!!!

как можно понять лучше я професионала или нет? если професионалы не могут розобраться между собой какой должен быть етот звук.каждый одеяло тянет на себя.

[muztank]

Для любителей именно кубкополучения...Есть вполне адекватный по судейству формат СПЛ.Там никакого субъективизма-датчик+комп=результат Все что сумел создать в результате-все твое и соответственно оценено.Давайте просто для любителей клуб-жанров сделаем развлекательно отдельный формат-категорию.Вот там как раз динамика подачи,вколачивающие тебя в сидение децибеллы и т.п.И если участник себя позиционирует клабером-ему туда.Пока,к счастью,вполне достаточно людей желающих слушать и джаз и блюз и рок с соответствующей разборчивостью,информативностью.
Игорь,еще раз спрошу:почему на тренинге ты за 3 секунды отличил подачу разных усилителей,хотя альтернативный усь был тоже не из самых конченых линеек?В комнате на тот момент было не идеально тихо...Соответственно это просто показывает,что информативность может проявляться не только при прослушке в абсолютной тишине.Просто в тишине гораздо легче дифференцировать подачу.Это напрямую затрагивает пока еще не оформленные в определяущие критери понятия "мертвый" и "живой" звук.

[Body]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Я вижу, вы очень любите поумничать.

А вы нет? Попробуйте - это полезно!
Не хотите включать ум - попробуйте хотя бы логику.

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Идеал не условный, а в виде реальной системы. Той, которую примет за идеал организатор формата?

Идеа́л (лат. idealis от греч. ἰδέα — образ, идея) — высшая ценность, наилучшее, завершенное состояние того или иного явления

Ну и кто возьмет на себя такое бремя, быть идеалом?
Идеал подразумевает, что дальнейшее совершенствование бессмысленно. Где-то есть такие системы?
Ну, допустимна секунду что есть. Тогда каждому участнику в итоге будут рассказывать насколько далека его система от идеала, т.е. сплошной негатив в соревнованиях. Все машины - плохие, но каждая по-своему. И побеждает система которая чуть менее плоха, чем другие?
Ну, и раз есть идеал, которому согласно тренинга выставлены максимальные баллы, то автоматически организаторы отрицают что кто-то создаст систему лучше чем определили идеальной?????
Какие же баллы тогда ей ставить?

Цитата:

Сообщение от Рост ®

1. Возить с собой "идеал" не надо, на нем нужно проводить тренинги.

Если "идеал" определен, то с ним имеют право ознакомиться все желающие (это как палата мер и весов). Иначе тот же идеал станет самым сомнительным моментом всего соревновательного формата.

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Предложите более жизненный вариант?

А зачем предлагать, если уже все необходимое у формата есть!
Правила, диск, судейский корпус.
Зачем бесконечно что-то менять и переделывать если главное:
ни в одном АЗ формате нет идеальных правил или диска, их и не будет, т.к. это невозможно, да и не нужно.
Нужно просто подготавливать судей согласно жесткой методичке и знанию правил. Судить всех участников абсолютно одинаково, без отсебятины и кулуарных дополнений-договоренностей.

Место субъективности - это как раз те несколько пунктов протокола, которые отражают специфику жанра и предпочтения судьи. Этого более чем достаточно (тем более помноженного на 5 разных мнений).
Но объективность в других оценках быть просто обязана, независимо от судьи. Все для этого в SQCh есть. Просто доведите до ума.

[muztank]

Цитата

Сообщение от Revaz

как можно понять лучше я професионала или нет? если професионалы не могут розобраться между собой какой должен быть етот звук.каждый одеяло тянет на себя.

Саша!Именно этим сейчас и пытаемся заниматься .
Толк должен быть!!!Что бы никто из участников и не сомневался...
А понять легко-хочется тебе часами не выключая слушать то,что у тебя получилось или нет...Это как самый ближайший критерий оценки.
А если кубок нужен,читайте правила соревнований и подстраивайте систему под них.
При этом звучащая система и выйгравшая система не обязательно должны совпадать.
Собственно формат по-ходу и создавался как способный совместить эти два понятия.
Если я не-прав,МАКС,поправь

Добавлено через 3 минуты

Цитата

Сообщение от Body

Все машины - плохие, но каждая по-своему. И побеждает система которая чуть менее плоха, чем другие?

Всем участника ну очень "понравится"..."Позитивчик"...

Добавлено через 33 минуты

Цитата:

Сообщение от Куряка

1.Автозвук, это особая область звуковоспроизведения, со своими законами. Лучше всего эти законы наблюдаются при ведении бизнеса связанного с автозвуком. 99 процентов покупателей и любителей автозвука хотят иметь в машине громкий , чистый , тонально точный ( от 20 ГЦ до 20 Кгц) звук, чтоб "вставляло" и "колбасило", "доствавляло удовольствие". 99 процентов слушает при этом клуб, эр-н-би, рок, попсу,очень редко джаз, и единицы классику. Хотя слушать классику, при уровнях шумов в автомобиле- нереально,неинтересно, обманывать себя.

Игорь,зачем же так удручающе?
Все на самом деле-не так уж и плохо...Может это территориально зависимо?
Так нет,вроде из Днепра достаточно людей ,сидящих плотно на академических жанрах.Если пока в Украине никто не удосужился прорисовать послезвучия должным образом...Вы уверены.что не смог.а не просто не был оценен соответствующим образом.За что Малхаза выделили из общей массы конкурентов?Да именно за более богатую послезвучиями подачу.Более "живую"-осязаемую.Давайте его спросим-комфортнее ему на такой системе слушать каждый день или он не задумываясь готов на упрощение?
Не устану повторять-уровни систем растут год от года,соответственно и критерии оценок стоит приподнимать.
Ах,да,понимаю конечно,что ментально тяжело слушать автомобили конкурентов.Но...попробовать внедрить практику:после прохода всего судейского корпуса обязать в ознакомительном порядке переслушать системы конкурентов всех участников внутри конкретного класса.Пусть это будет 3-5 минут и на материале,который ЗАХОЧЕТ продемонстарировать владелец системы.Материал.который,по его мнению наиболее раскрывает потенциал его системы.Это возможно даст кое-кому представление о том,почему судьи выделили тот или иной автомобиль на фоне остальных.Момент безусловно тяжелый.Тяжелый психологически.Но,как мне кажется-он нужен.Если даже в первый момент будет какое-никакое отторжение подачи у конкурента,но это в последующем все же сыграет положительную роль при сходе первичной горячности и переходе к анализу косяков собственной системы.помешавшим выйграть.Баллы никакие не добавляются.Но вот в качестве непосещения машины конкурента наложение штрафа в 3 балла.Т.е. протокол,где владелец машины отмечает посещение конкурентами его автомобиля.Может и не нужно ждать прохода всей судейской бригады,иначе это до полуночи затянется .Не знаю...Советуйте,опровергайте...

[Revaz]

Цитата:

Сообщение от muztank

Саша!Именно этим сейчас и пытаемся заниматься .
Толк должен быть!!!Что бы никто из участников и не сомневался...
А понять легко-хочется тебе часами не выключая слушать то,что у тебя получилось или нет...Это как самый ближайший критерий оценки.
А если кубок нужен,читайте правила соревнований и подстраивайте систему под них.
При этом звучащая система и выйгравшая система не обязательно должны совпадать.
Собственно формат по-ходу и создавался как способный совместить эти два понятия.
Если я не-прав,МАКС,поправь

Добавлено через 3 минуты

Всем участника ну очень "понравится"..."Позитивчик"...

не факт. то что нравиться людям может понравиться судьям.

[N 16]

Как возможному участнику формата, позвольте мнение,
- если соревнования по АВТОЗВУКУ то и тренироваться нужно в машине
а не на домашке или в концертном зале ,
домашка и живой звук хороши, но для общего развития,
применительно к автозвуку.
Поповоду того что в АЗ немогут быть оценки 10 ,из 10-ти возможных, за любой оцениваемый параметр, - могут, соревнования вроде - бы по автозвуку , и помоему отсуживая машину судья не должен сравнивать её с живым звуком на концерте (любого жанра) ,так как в машине это невозможно , в смысле шоб звучало как на живом выступлении...

Неплохая идея была - с утра(если голова неболит), перед судейством, все судьи
отслушивают - оценивают несколько машин из анлима и приходят к какому то идеалу в данный момент времени...

[muztank]

Судьи не люди?
Если разговор о "людях" слушающих по-жизни шансон и клуб...
То,ДА-у них совсем другие представления о звучании и системе в целом.Тогда может им в чуть иной формат?Зачем их сюда равнять?
У меня зачастую клиентура при получении машины после инсталла тоже порой в первые 10-15 минут дурацкие вопросы задает,типа:" а,че так высоких мало?" или "че то низких мало".А если еще и диск "свой" воткнут,переконверченный из МР3-то вообще рак ушей можно заработать.Это проблема чего?Системы?Хрен там-материала.Втыкаешь ему нормальную запись и говоришь:"Красиво?Реалистично?Какие инструменты слышишь?".Ну так и корми систему нормальным "топливом",ты же себе в Эволюшн 92й бензин не льешь!
И человек посидев немного,начинает потом тебе сам такие нюансы в материале вытаскивать,на которые и сам внимания не обращал...