Индивидуальный процессор временных задержек

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от SOVA

В данных проигрывателях CD всего два канала. Левый и правый. Сколько не задерживай, всё равно получится задержка одного канала относительно другого.

Ответ: машина времени может задержать любой из двух каналов.
...

Ну тогда, наверное, имеет смысл и говорить о двух широкополосных излучателях... левом и правом...
Потому как, если излучателей с каждой стороны будет больше, то они будут однозначно нуждаться в фазокогерентном согласовании... (вертикальном)...
Мало того, горизонтальная временнАя задержка для разных диапазонов частот потребуется отнюдь не одинаковая...
Я к тому, что в идеале, для точной настройки, потребуется столько "машин времени", сколько имеется излучателей...

[vvv]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Не смешивайте понятия несфазированной системы между излучателями одного канала и разным временем прихода звука от разных каналов.

прежде чем что-то писать я всегда думаю, так что я ничего не путаю.
давайте рассмотрим упрощенный случай:
нет никаких нескольких излучателей в одном канале.
2 ШП, по 1 на каждый канал.

Цитата:

Сообщение от SOVA

В первом случае при приближении к правильной сфазированности действительно звук меняется в лучшую сторону. Я это неоднократно слышал при настройке процессорных систем и знаю, как должно быть.
А в случае задержки сигнала всего канала, качество звука не меняется, просто КИЗ выстраиваются в одну линию, будто пересаживаешься слева в центр. Ведь если взять пару акустических систем с широкой диаграммой направленности, и перемещаться от центра влево-вправо на 1/3 базы, тональная подача системы мало меняется, а сцена плавает.
Вот её мы ровняем.

т.е. хотите сказать, что тональный баланс не зависит от введенной задержки?

ну давайте что ли графики ачх и фчх снимем от двух ШП, установив микрофон сначала на одинаковом расстоянии от излучателей, а потом на разном.

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

прежде чем что-то писать я всегда думаю, так что я ничего не путаю.
т.е. хотите сказать, что тональный баланс не зависит от введенной задержки?
ну давайте что ли графики ачх и фчх снимем от двух ШП, установив микрофон сначала на одинаковом расстоянии от излучателей, а потом на разном.

Конечно зависит. Но при когерентном сигнале. На живом звуке сигналы левого и правого каналов, так сказать, не совсем коррелированы.
И поэтому взаимная интерференция портит звук не настолько, насколько портится сцена. А если взять кучу переотражёнок в машине - то можно совсем потеряться в интерференционном заборе.
Также, вы забываете свойство человеческого уха ловить направление источника звука даже при тысяче переотражений, как, например, в лесу. Именно из-за этого небольшое отклонение от равного расстояния к правому и левому динамику для нашего мозга приводит к изменению направления на источник, а не к разрушению тонального баланса.
Надеюсь, вы уловили суть моей мысли?

Добавлено через 6 минут

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Ну тогда, наверное, имеет смысл и говорить о двух широкополосных излучателях... левом и правом...
Потому как, если излучателей с каждой стороны будет больше, то они будут однозначно нуждаться в фазокогерентном согласовании... (вертикальном)...
Мало того, горизонтальная временнАя задержка для разных диапазонов частот потребуется отнюдь не одинаковая...
Я к тому, что в идеале, для точной настройки, потребуется столько "машин времени", сколько имеется излучателей...

Куда вас понесло...
Как же беспроцессорники до сих пор живут на свете...
И ведь сводят вертикальную фазу, сволочи
Вы у VVV спросите, он уже пояснял суть своих мыслей, до меня дошло прошлым летом.
Или Незнайка как-то делает кроссы с учётом расстояния динамиков до слушателя.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Куда вас понесло...
Как же беспроцессорники до сих пор живут на свете...
И ведь сводят вертикальную фазу, сволочи
Вы у VVV спросите, он уже пояснял суть своих мыслей, до меня дошло прошлым летом.
Или Незнайка как-то делает кроссы с учётом расстояния динамиков до слушателя.

Куда? Понесло?
Отсутствие сцены/локализации/фокусировки (всёго вместе или каждого по отдельности) не приводит, насколько мне известно, к летальному исходу...
Поэтому и живут...
А тем "сволочам", которые свели вертикальную фазу, надо ещё и горизонтальную свести... для каждой излучаемой полосы (индивидуально)...
Или я чём-то бредовом написАл?
Что Вас, Уважаемый, так развеселило?

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

А тем "сволочам", которые свели вертикальную фазу, надо ещё и горизонтальную свести... для каждой излучаемой полосы (индивидуально)...

Наверное, мы с вами по разному рассматриваем крнцепцию аудиосистемы в автомобиле.
Я рассматриваю совокупность динамиков одного канала как единое целое со своими параметрами. И например, горизонтальную фазу, свожу не между отдельными динамиками, а между каналами.
А вообще мы говорим о вертикальной фазе внутри отдельного канала. Тут правильные фильтры в помощь. Незнайка лучше знает.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Конечно зависит. Но при когерентном сигнале. На живом звуке сигналы левого и правого каналов, так сказать, не совсем коррелированы.
И поэтому взаимная интерференция портит звук не настолько, насколько портится сцена.

в реалии конечно портит, и именно настолько, просто 95% этого не понимают.
но смысл я понял, спорить не буду

Цитата:

Сообщение от SOVA

И например, горизонтальную фазу, свожу не между отдельными динамиками, а между каналами.

имхо всегда результат будет лучше, если поступить с точностью наоборот: сначала горизонтали а потом вертикали

попробуйте свести систему (двушку) по своему методу, а потом отключите миды и послушайте.

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

имхо всегда результат будет лучше, если поступить с точностью наоборот: сначала горизонтали а потом вертикали

попробуйте свести систему (двушку) по своему методу, а потом отключите миды и послушайте.

При случае обязательно попробую!

[Cobox]

Цитата

Сообщение от vvv

имхо всегда результат будет лучше, если поступить с точностью наоборот: сначала горизонтали а потом вертикали

Я что-то не понял наверно в этой фразе. Вот давай абстрагируемся от всего и рассмотрим трехполосную систему, вне контекста даной темы.
Допустим мы сводим трехполоску как ты пишешь: сначала горизонтали, потом вертикали. Свели горизонтали по отдельности: ВЧ+ВЧ, СЧ+СЧ, НЧ+НЧ.
Потом приступаем к вертикалям и тут у меня получается ступор, так как свести вертикаль не повлияв при этом на уже сведеную горизонталь - не получится.
Так как, что бы свести вертикаль, необходимо менять фазы/задержки одного или двух динов в канале, а это, в любом случае, ведет к влиянию на уже сведеную горизонталь.
В чем подвох?

[N 16]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Я что-то не понял наверно в этой фразе. Вот давай абстрагируемся от всего и рассмотрим трехполосную систему, вне контекста даной темы.
Допустим мы сводим трехполоску как ты пишешь: сначала горизонтали, потом вертикали. Свели горизонтали по отдельности: ВЧ+ВЧ, СЧ+СЧ, НЧ+НЧ.
Потом приступаем к вертикалям и тут у меня получается ступор, так как свести вертикаль не нарушив при этом уже сведеную горизонталь - не получится.
Так как, что бы свести вертикаль, необходимо менять фазы/задержки одного или двух динов в канале, а это, в любом случае, ведет к влиянию на уже сведеную горизонталь.
В чем подвох?

А если сначала сводим вертикаль,то как потом не разрушить её,внося корректировки в горизонталь???
По моему тоже самое,только вид сбоку

[Cobox]

N 16, дело в том что вертикаль мы двигаем целиком: одновремено все три динамика, т.е. не нарушая целостности фазировки в одном канале.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Допустим мы сводим трехполоску как ты пишешь: сначала горизонтали, потом вертикали. Свели горизонтали по отдельности: ВЧ+ВЧ, СЧ+СЧ, НЧ+НЧ.
Потом приступаем к вертикалям и тут у меня получается ступор, так как свести вертикаль не нарушив при этом уже сведеную горизонталь - не получится.
Так как, что бы свести вертикаль, необходимо менять фазы/задержки одного или двух динов в канале, а это, в любом случае, ведет к влиянию на уже сведеную горизонталь.
В чем подвох?

Рома, все это я уже тебе рассказывал раза 3.
ну как же не получится?

свели миды отдельно, свели отдельно твитеры, получили две идеальные горизонтали.
отключаем правую сторону, пристыковываем левый твитер к левому миду (фаза, кросс, задержка и т.д.), потом полученный кросс переносится на правую сторону, включаем и все остается на местах.

при верном инсталле конечно.

[Cobox]

Вадим, я это все прекрасно понимаю, но вопрос я этот задал только для того, что бы показать, что не всегда теория сходится с практикой
Так как, у меня лично, уже много раз было такое, что теория говорит одно, а практика показывает другое. И самое смешное, что они при этом не противоречат друг-другу, а весь фокус, как правило, кроется в нашем восприятии звука.

Добавлено через 1 минуту

Цитата

Сообщение от vvv

потом полученный кросс переносится на правую сторону

а это и есть как раз та самая ключевая фраза во всем твоем фокусе
Но давай, подумаем так, если ты идеально свел вертикали, то тебе ничего не мешает свести потом горизонталь методом свдига всего канала. Результат будет тоже, что и твоим методом. Просто твой метод намного проще и легче в реализации на практике (особенно для процессорщиков), но результат и в том и в другом случае будет одинаков (при условии что инстал верный и что вертикали сведени идеально!).

Добавлю.
Другое дело, что если делать методом который описал vvv, горизонтальное сведение никогда не нарушиться, даже если будут косяки в вертикали (т.е. глухе их не заметят). А вот если делать методом: сначала вертикаль, потом горизонталь, то малейший косяк в сведении вертикали приведет к тому, что правильно свести горизонталь не получится (т.е. тут даже глухой заметит косяк в вертикале ибо он вылезет и проявит себя в горизонтале тоже)
К чему я это все пишу? Да потому, что многим проще сводить горизонталь, чем вертикаль, так как услышать две тети или бегающего певца по сцене для них намого легче, чем услышать оттенок в тональности ее голоса.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Cobox

а это и есть как раз та самая ключевая фраза во всем твоем фокусе

Но давай, подумаем так, если ты идеально свел вертикали, то тебе ничего не мешает свести потом горизонталь методом свдига всего канала. Результат будет тоже, что и твоим методом. Просто твой метод намного проще и легче в реализации на практике (особенно для процессорщиков), но результат и в том и в другом случае будет одинаков (при условии что инстал верный и что вертикали сведени идеально!).

я выделил 2 ключевые фразы, только необходимо заменить особенно на исключительно, потому что пассив ты таким методом 100% не сведешь. ну всмысле тот пассив который пассив, а не тот который обсуждается в этой теме

кстати и для проца твой метод будет работать гораздо хуже моего, более того, я знаю почему и могу объяснить , правда не в этой теме.

[Cobox]

Цитата

Сообщение от vvv

потому что пассив ты таким методом 100% не сведешь. ну всмысле тот пассив который пассив, а не тот который обсуждается в этой теме

Ну это само-собой разумется, так как при сведении пасива без "машины времени" уже изначально предполагает то, что кроссы для левого и правого канала будут различными, поэтому просто "тупо" скопировать кросс с одного канала на другой не нарушив при этом горизонталь в таком пассиве - не получится.

[SOVA]

Ага, вот и подходим к самому интересному!

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Ну это само-собой разумется, так как при сведении пасива без "машины времени" уже изначально предполагает то, что кроссы для левого и правого канала будут различными, поэтому просто "тупо" скопировать кросс с одного канала на другой не нарушив при этом горизонталь в таком пассиве - не получится.

с позволения автора топика я отвечу здесь, ну чтобы не повторятся и не копипастить

сначала по выделенному: именно получится, потому что вертикаль настраивается срезовыми кроссами мид/твитер после того как горизонталь УЖЕ настроена.
предвидя твой вопрос, отвечу: да, фазовращающий кросс не влияет на импеданс динамика, потому что это было учтено при определении его месторасположения и настройке.
так вот переносится именно срезовый кросс, естественно только при соответствующем инсталле

теперь по поводу методов.
настраивая вертикаль в одном канале ты практически настраиваешь радиоточку, типа моно, все образы (для простоты рассмотрим центральный) у тебя сбиты в точку (маленький мячик), расположенный на левой стойке/зеркале в зависимости от инсталляции и настройки, никаких отскоков в сторону в зависимости от частоты не будет, им просто неоткуда взяться, только разрыв вверх/вниз между динамиками одного канала.

а вот при реальном стерео сигнале, размер ЦО от одних мидов будет серьезно отличаться от размера ЦО от одних твитеров, плюс всевозможные частотозависимые "отскоки"

и сводится этот размер и отскоки именно на этапе настройки горизонтали.

[Arrt]

Цитата

Сообщение от vvv

теперь по поводу методов.
настраивая вертикаль в одном канале ты практически настраиваешь радиоточку, типа моно, все образы (для простоты рассмотрим центральный) у тебя сбиты в точку (маленький мячик), расположенный на левой стойке/зеркале в зависимости от инсталляции и настройки, никаких отскоков в сторону в зависимости от частоты не будет, им просто неоткуда взяться, только разрыв вверх/вниз между динамиками одного канала.

Так скажем отскоков быть не должно, но при проблемах с фильтрами очень даже бывают. Так что иногда лучше сначала проверить один канал на сфазированность полос, и если все в порядке, то сводить вертикаль стерео. Иначе возможны проблемы с пониманием происходящего, и настройка может стать бесконечной.

[inst]

А настройка всегда бесконечна, в любом случае.......

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от inst

А настройка всегда бесконечна, в любом случае.......

Одно из представлений бесконечности - это окружность, в контексте сказанного ходьба по кругу (т.е. по одним и тем же граблям). Вот именно такую бесконечность я и подразумевал.
Я надеюсь ты не имел в виду то же самое, а говорил о недостижимости совершенства.

ЗЫ это я больше для читателей, чтоб понимали разницу между бесконечным кайфом и бесконечным .... так скажем - сексом.

[N 16]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Мозги не сразу замечают смещение КИЗ после регулировки задержки. Нужно секунд 10-15. Необычно, но это так. Смещение на 10 см не сразу замечаешь.

Кстати, на "розовом шуме" смещение КИЗ (ЦО) слышно мгновенно,при изменении задержки всего на - 17 МИЛлИметров.