Доворот мидбасса

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Каток

Да как Вам сказать... Получив некоторый опыт инсталляций в одной машине, Вы решили что уже всё знаете, и категоричны настолько, что даже спорить в таком ключе не хочется.

Я в своей машине окон не открываю даже летом.
КК работает исправно, а там снаружи шум и пыль.
Подиумы довернуты, привязок нет, сцена имеется и прочих страшилок тоже нету. Понимаете, бывает так. И если у Вас не получилось, это еще не значит что так быть не может.

Конечно, мой инсталл не без огрехов.
И над сабом нужно поработать - бывает бас получше. Но я сознательно пошел на эксперимент с сабом, знал. что могу получить.
И еще по мелочам кой-чего. Но фронт довольно приличный (особенно учитывая потраченные на него деньги), и всё чего по-Вашему не может быть при довороте, у меня есть.
И даже выбранный Вами "третейский судья" слушал. Если он скажет, что привязки и переотраженки превратили звук в ..овно, тогда я сделаю публичное покаяние и уйду в монастырь.

мой опыт в 1 машине это ... ну вообщем это 5 разных машин за 5 лет, но не важно.

сцена имеется стабильная по высоте? не падает в край? какой угол доворота?
я не говорил, что не может быть без доворота, поскольку сам очень долго ездил с доворотом, серьезным доворотом, выше чем на кулису.

при этом потом я попробовал без доворота, абсолютно не потерял в тоналке, выйграл в глубине, стабильности сцены по высоте и расстоянии до нее.
при этом Вы безапеляционно утверждаете, что тоналка должна ухудшиться катострофически, чуть ли не так же, как поставить миды в багажник.
Вам не кажется, что Вы навязывает свои утвержения об ухудшении тоналки и не слушаете мои доводы о не ухудшении тоналки и об улучшении сцены?

[Каток]

Цитата

Сообщение от vvv

мой опыт в 1 машине это ... ну вообщем это 5 разных машин за 5 лет, но не важно.

Некогда искать, но по-моему Вы сами говорили, что (цитата не дословная) "перепробовав все варианты, правда в одной машине, Вы стали знать о двухполоске ВСЁ". Я с Ваших слов собственно... ну да ладно, неважно. Пять так пять.

Цитата

сцена имеется стабильная по высоте? не падает в край?

Не падает и стабильная.

Цитата

Вам не кажется, что Вы навязывает свои утвержения об ухудшении тоналки и не слушаете мои доводы о не ухудшении тоналки и об улучшении сцены?

Не кажется.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Каток

Некогда искать, но по-моему Вы сами говорили, что (цитата не дословная) "перепробовав все варианты, правда в одной машине, Вы стали знать о двухполоске ВСЁ". Я с Ваших слов собственно... ну да ладно, неважно. Пять так пять.
Не падает и стабильная.
Не кажется.

машина одна, но 5 в одном лице, т.е. 5 разных инсталлов в одной и той же машине, так понятно?
я действительно знаю все о пассивной 2-х полоске, по крайней мере я точно знаю как настроить любую из них.
под настройкой я имею ввиду сцену не хуже процессорной, а тоналка ... ну вообщем не будем о тоналке

ок, я понял, что с Вами аргументированно разговаривать не возможно, Вы вбили себе в голову, что оно так и никак иначе.

возможно когда-нибудь Вы поймете, что спор это не только безапеляционно высказывать собственные аргументы, но еще и умение выслушать оппонента.

[Каток]

Цитата

Сообщение от vvv

машина одна, но 5 в одном лице, т.е. 5 разных инсталлов в одной и той же машине, так понятно?

Понятно, конечно. Одна машина. То что их было пять одинаковых - рояли не играет: салон-то один, геометрия одна.
Частный случай, стало быть.

Цитата

я действительно знаю все о пассивной 2-х полоске, по крайней мере я точно знаю как настроить любую из них.

Удивительно!... продолжаю завидовать.

Цитата

ок, я понял, что с Вами аргументированно разговаривать не возможно, .....

Упс... А были аргументы?!

Цитата

возможно когда-нибудь Вы поймете, что спор это не только безапеляционно высказывать собственные аргументы, но еще и умение выслушать оппонента.

А если в зеркало взглянуть... ?

[Cobox]

Тема времено закрыта, пока горячие финские парни не остынут

[Cobox]

Тема открыта, но попрошу вредь быть более толерантными и терпимыми к опоненту дискусии, дабы мне опять не пришлесь закрывать тему

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Каток

Упс... А были аргументы?!

были, часть из них было стерто переездами базы.
повторюсь:
1. отсутствие доворота означает отсутствие туннеля за мидом со всеми вытекающими.
2. переотражения от подторпедного пространства ничуть не хуже переотражений от боковых стекол
3. если не сложно, назовите примерный угол доворота левого мида в Вашем авто и заодно приведите диаграмму направленности и частоту среза.

предлагаю конструктив.
почти мои миды (у меня клон, но суть та же):


срез (загиб АЧХ) 1.9кГц 1-м + цобель
аргументируйте чем установка левого мида без доворота намного хуже установки левого мида с доворотом на кулису.

спасибо.

[Arrt]

Цитата

Сообщение от vvv

предлагаю конструктив.
почти мои миды (у меня клон, но суть та же):
срез (загиб АЧХ) 1.9кГц 1-м + цобель
аргументируйте чем установка левого мида без доворота намного хуже установки левого мида с доворотом на кулису.

спасибо.

Я так понимаю подъем АЧХ на 2 кГц звучал грустно, и Ваши упоминания о локализации левого мида при довороте на себя вполне могут быть с этим связаны. Так что недоворот, в данном конкретном случае, оправдан именно особенностью динамика. Т.е. отвернув динамик от себя Вы ещё больше придавили этот самый подъем АЧХ.

[Каток]

Цитата

Сообщение от vvv

......
1. отсутствие доворота означает отсутствие туннеля за мидом со всеми вытекающими.

Это не аргумент, не аксиома. Это просто сентенция, причем из нее даже логически не следует обратного: наличие доворота не означает присутствия тоннеля.
Если инсталлятор сочтет нужным, он легко обойдется без тоннеля. Конструктив, всего лишь.

Цитата

2. переотражения от подторпедного пространства ничуть не хуже переотражений от боковых стекол

Это тоже всего лишь теорема, требующая доказательств.
Зачем в борьбе с переотражениями получать себе бубнящую гулкую нижнюю середину и мидбас, и при этом еще терять в детальности, микродинамике и еще куче параметров потому что из-за отвернутого расположения дина намного меньшая часть прямого излучения доходит до ушей, а доля переотраженного (только уже не от стекол, а от торпедо, консоли, ног пассажира и пр.), соответственно увеличивается? это ведь тоже не лучше...
ИМХО, это не борьба с отражениями, а не знамо что...

Цитата

3. если не сложно, назовите примерный угол доворота левого мида в Вашем авто и заодно приведите диаграмму направленности и частоту среза.

предлагаю конструктив.
почти мои миды (у меня клон, но суть та же):


срез (загиб АЧХ) 1.9кГц 1-м + цобель
аргументируйте чем установка левого мида без доворота намного хуже установки левого мида с доворотом на кулису.

спасибо.

Да не буду я приводить своих диаграмм направленности. Это лишь частный случай. Ну будут там трохи другие кривульки, - и что? Для обсуждения проблемы вполне достаточно Вашей, ибо тенденции будут те же.
Вот смотрите на диаграмму: выше двух кило осевая и угловые АЧХ разнятся очень сильно. Картинка правда хреновая, но всё-же можно рассмотреть, что спад вне оси на 5кГц достигает 15дБ. (И это только если говорить об АЧХ, а ведь это не вся информация о звучании динамика.) Вы боретесь с этим, поставив низкоиграющий твитер и установив частоту раздела 1.9кГц. Хорошо, внеосевая АЧХ мида на этом участке приличная, допустим... Допустим в Вашем любимом авто геометрия подторпедного не порождает гула и бубнения, иначе с этим тоже пришлось бы сражаться).
Но получилась частота раздела в области максимальной чувствительности слуха, как амплитудной (абсолютный максимум всего на октаву ниже), так и фазовой. За фазу Вы боретесь низкими порядками фильтров, аудиофильским первым порядком - взамен получаете обширную область совместной работы динамиков и раздолье для интерференции в самом нежелательном диапазоне... Что-то маловато плюсов, мне кажется. Для двухи не лучшая идеология:
по-моему, что-то важное отдано в жерту компромиссам.

Я тоже пробовал низкоиграющие твитера. Хотелось побольше середины отдать легкому безинерционному (по сравнению с мидбасом) куполу твитера, к тому же высокостоящему и не перекрываемому ногами.
Но быстро понял, что не зря диапазон 300-3000Гц рекомендуется отдавать одному излучателю, а срезы выносить за пределы диапазона. Свистка, способного играть от 300 пока не родили. Остается отправить его выше 3000, и лучше с запасом, учитывая АЧХ и ФЧХ фильтров.
Тогда приходим к высокоиграющему миду, что куда интереснее низкоиграющего пища, ИМХО...

И тут уже плюсов куда больше, нужно только поднять мидбас с пола, где ему остается звучать в чьи-то грязные подошвы. Ему там совсем не место (я про двушку говорю). Мид должен стоять там, где его не перекроют чьи-то акустически непрозрачные конечности и быть ДОВЕРНУТ так, чтобы сидеть хотя бы в 15-градусах от его оси (приблизительно, есть нюансы). Гимор? а что взамен?
Взамен 300-3000 играем одним дином, в прямом излучении, детально и точно. Только так будет слышно самое мелкое движение диффузора, независимо от громкости. Кроссы гадят за пределами критичного диапазона, на границе двух механизмов слуха: выше 4кГц при определении направления на КИЗ фаза имеет приоритет над амплитудой, т.е. включается немного другой механизм. Для нас хорошо что, как психоакустики говорят, что два механизма слуха работают как-бы немного обособленно. В результате твитера анализируются как бы одним способом, миды - другим и это облегчает их стыковку.

У нас с Вами прямо противоположная идеология построения двушки.

P.S. У меня частота раздела ~4.2 ... 4.5кГц, (II)+(III+Цобель). Миды стоят чуть выше колена, довернуты на себя и вверх так что получается почти в лицо дальнего слушателя, недоворот ~5...10 градусов. (Не по транспортиру ставлю, на слух).

P.P.S. Вы попробуйте в домашке объяснить, что динамик нужно слушать под 60 градусов. Скажете там другие условия? да, но благодаря этому и точность намного выше, и очевиднее то, что портит звук.
.... И кстати, встречал мнение, что цепь Цобеля в мидбасовом фильтре больше вредит, чем помогает. В отличие от твитера. И может, что-то в этом есть.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Каток

Вот смотрите на диаграмму: выше двух кило осевая и угловые АЧХ разнятся очень сильно. Картинка правда хреновая, но всё-же можно рассмотреть, что спад вне оси на 5кГц достигает 15дБ. (И это только если говорить об АЧХ, а ведь это не вся информация о звучании динамика.) Вы боретесь с этим, поставив низкоиграющий твитер и установив частоту раздела 1.9кГц. Хорошо, внеосевая АЧХ мида на этом участке приличная, допустим... Допустим в Вашем любимом авто геометрия подторпедного не порождает гула и бубнения, иначе с этим тоже пришлось бы сражаться).
Но получилась частота раздела в области максимальной чувствительности слуха, как амплитудной (абсолютный максимум всего на октаву ниже), так и фазовой.

ну извините, скан-спик других картинок не выкладывает.
на 5кГц у меня уверенно играет твитер, направленный точно в переносицу слушателю так что -15дб от мида вне оси скорее благо.
Подождите, я не говорил, что частота раздела у меня 1.9, я говорил что частота загиба АЧХ мида 1.9, срез по 0дб. давайте не будем подменивать понятия.
частота раздела в районе 3 (частота среза твитера по 0дб 4.1 вторым, причем второй этот подобран, что-то близкое к бесселю), так что ни в какой голосовой диапазон, как видите срезами я не лезу.
низкоиграющий твитер

Цитата:

Сообщение от Каток

За фазу Вы боретесь низкими порядками фильтров, аудиофильским первым порядком - взамен получаете обширную область совместной работы динамиков и раздолье для интерференции в самом нежелательном диапазоне... Что-то маловато плюсов, мне кажется. Для двухи не лучшая идеология:
по-моему, что-то важное отдано в жерту компромиссам.

за фазу я борюсь не низкими порядками, а методами, которые позволяют ее корректировать.
вопрос фазировки давайте обсуждать не будем, речь не о ней, система у меня сфазирована и по вертикали и по горизонтали (тут есть люди которые слушали, я не лукавлю)
в пассиве это возможно (аксиома ) . как? считайте, что я спаял пассивный проц, по другому объяснить не смогу.

Цитата:

Сообщение от Каток

И тут уже плюсов куда больше, нужно только поднять мидбас с пола, где ему остается звучать в чьи-то грязные подошвы. Ему там совсем не место (я про двушку говорю). Мид должен стоять там, где его не перекроют чьи-то акустически непрозрачные конечности и быть ДОВЕРНУТ так, чтобы сидеть хотя бы в 15-градусах от его оси (приблизительно, есть нюансы). Гимор? а что взамен?
Взамен 300-3000 играем одним дином, в прямом излучении, детально и точно. Только так будет слышно самое мелкое движение диффузора, независимо от громкости.

Вы в общем-то правы. только забываете о об одной вещи...
проведите простой эксперимент. попробуйте послушать мидбас с расстояния в 0.7м, 1м 1.3 м
разница есть, и чем дальше тем лучше, если конечно это приличный мидбас.

Цитата:

Сообщение от Каток

Кроссы гадят за пределами критичного диапазона, на границе двух механизмов слуха: выше 4кГц при определении направления на КИЗ фаза имеет приоритет над амплитудой, т.е. включается немного другой механизм. Для нас хорошо что, как психоакустики говорят, что два механизма слуха работают как-бы немного обособленно. В результате твитера анализируются как бы одним способом, миды - другим и это облегчает их стыковку.

фаза слышна выше 4кГц? Вы не описались?
фаза слышна в любом диапазоне, не выше и не ниже , просто в любом.
гадят ли кроссы? по крайней мере до проца либо других активных фильтров им ой как далеко по части "гадить".

Цитата:

Сообщение от Каток

P.S. У меня частота раздела ~4.2 ... 4.5кГц, (II)+(III+Цобель). Миды стоят чуть выше колена, довернуты на себя и вверх так что получается почти в лицо дальнего слушателя, недоворот ~5...10 градусов. (Не по транспортиру ставлю, на слух).

P.P.S. Вы попробуйте в домашке объяснить, что динамик нужно слушать под 60 градусов. Скажете там другие условия? да, но благодаря этому и точность намного выше, и очевиднее то, что портит звук.

я согласен, что в идеале хотелось бы поставить динамики "в лоб", но суть в том что мы говорим об автомобиле.
и я пытаюсь сказать, что если мы устанавливаем динамики вниз двери, то не особо важно 30, 45 или 60 градусов к водителю от левого мида, это в любом случае не в лицо.
и соответственно раз довернуть их оттуда в лицо не возможно, то даже пытаться не стоит.

Цитата:

Сообщение от Каток

.... И кстати, встречал мнение, что цепь Цобеля в мидбасовом фильтре больше вредит, чем помогает. В отличие от твитера. И может, что-то в этом есть.

понимаете, Вы встречали мнение, а я пробовал.
поверьте, цобель гадит не больше, чем пластиковый диффузор мида, даже направленного в лицо.

цобель на твитер? Вы о какой цепи цобеля? RC выровнять импеданс или RLC вырезать резонансный горб?
низкоиграющий твитер - не означает что его надо заставлять играть низко, а означает лишь то, что у него резонансная низкая, что позволит безболезненно порезать его 3-4 октавы от резонанса.

[Каток]

Цитата

Сообщение от vvv

......
фаза слышна выше 4кГц? Вы не описались?
фаза слышна в любом диапазоне, не выше и не ниже , просто в любом.
гадят ли кроссы? по крайней мере до проца либо других активных фильтров им ой как далеко по части "гадить".
........

Фаза слышна в любом диапазоне, я другого не говорил, и не описался.
Повторю, а Вы попробуйте вникнуть: в определении направления на КИЗ на частотах выше 4кГц фаза (разница фаз сигнала между левым и правым ухом) имеет приоритет над амплитудой (разницей амплитуд).
То есть если на более низких частотах основная информация о положении КИЗ извлекается и разности амплитуд, то выше этого порога - из разности фаз. но это не значит, что ниже не слышна фаза, а выше амплитуда.

И еще.
Если Вы срезаетесь на 3кГц, а "загибаете" на 1.9кГц, начиная с какой частоты фильтр крутит фазу: с 3 или с 1.9?

Когда я говорил, что фильтра гадят, я имел ввиду все фильтра, не только Ваши. Независимо от того Бессель, или Баттерворт, а фазу он крутит. Ну добротность разная, ну там еще кой-какие нюансы, но ВСЕ фильтры неидеальны, это аксиома.
От этого зла не избавиться, можно только задвинуть в область где это имеет меньше значения.

Ладно, скучно....
Я завязываю.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Каток

Фаза слышна в любом диапазоне, я другого не говорил, и не описался.
Повторю, а Вы попробуйте вникнуть: в определении направления на КИЗ на частотах выше 4кГц фаза (разница фаз сигнала между левым и правым ухом) имеет приоритет над амплитудой (разницей амплитуд).
То есть если на более низких частотах основная информация о положении КИЗ извлекается и разности амплитуд, то выше этого порога - из разности фаз. но это не значит, что ниже не слышна фаза, а выше амплитуда.

И еще.
Если Вы срезаетесь на 3кГц, а "загибаете" на 1.9кГц, начиная с какой частоты фильтр крутит фазу: с 3 или с 1.9?

Когда я говорил, что фильтра гадят, я имел ввиду все фильтра, не только Ваши. Независимо от того Бессель, или Баттерворт, а фазу он крутит. Ну добротность разная, ну там еще кой-какие нюансы, но ВСЕ фильтры неидеальны, это аксиома.
От этого зла не избавиться, можно только задвинуть в область где это имеет меньше значения.

Ладно, скучно....
Я завязываю.

скажите, а как вы систему настраиваете? левый канал в левое ухо, правый в правое? разница фаз и амплитуд между ушами меньшее зло по сравнению с разницей фаз/амплитуд от стереоизлучателей, разнесенных на большее растояние между собой, чем уши.

давайте посчитаем...
условия (типичный автомобиль):
выставим уровень сигнала допустим 80дб в каждом канале, измеряем ее с расстояния 1 м.
с учетом угловых расстояний приблизительно:
1. левый мид от левого уха 1м
2. левый мид от правого уха 1.1м
3. правый мид от правого уха 1.4м
4. правый мид от левого уха 1.5м

считать будем вот здесь:
http://www.sengpielaudio.com/calculator-distance.htm

1. 80дб
2. 79.17
3. 77.08
4. 76.46

таким образом получаем, что разница амплитуд между ушами (0.6-0.8дб) что от правого что от левого излучателя гораздо меньше разницы амплитуд от левого и правого борта (3дб) и громкостной разностью между ушами практически можно принебречь

наверное все-таки описались...
основная информация о положении КИЗ от 2-х стереоизлучателей в низкочастотном диапазоне приоритетно определяется фазой (временем прихода если Вам так удобнее по процессорной идеологии), в высокочастотном диапазоне - амплитудой (громкостью).

но при этом приоритеты фаза/амплитуда условны, и фаза и амплитуда слышны во всем диапазоне.

фильтр пытается крутить фазу с 1.9 до 3.8 (на миде), но я не даю ему крутить так как он хочет, а заставляю так, как надо мне
понимаете разницу? Вы задвигаете, потому что уверены что это зло, а я управляю, потому что благо.
фильтры конечно не идеальны, но активным до пассивных в их неидеальности ой как далеко.

действительно скучно...

[Каток]

Сидел-сидел, и аж передёрнуло: блин точно я затупил, ниже 4кГц приоритет фазы, выше - амплитуды. Но это мало что меняет, и кросс у Вас попадает в диапазон фазовой чувствительности, что 1.9кГц, что 3кГц. И пускай Вы поворот фазы побороли, - всё-равно дин у Вас играет в сторону и через ноги. Т.е. прямого сигнала при такой установке - ноль, 100% отражений.
Что мои стекла считать? у меня-то лишь частично отраженный сигнал. Даже когда сидит пассажир - я вижу "пулю" дина, ничто его не заслоняет от меня.

Ладно, вам нравится - и ладно, а мне Вашу установку не слушать.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Каток

Сидел-сидел, и аж передёрнуло: блин точно я затупил, ниже 4кГц приоритет фазы, выше - амплитуды. Но это мало что меняет, и кросс у Вас попадает в диапазон фазовой чувствительности, что 1.9кГц, что 3кГц. И пускай Вы поворот фазы побороли, - всё-равно дин у Вас играет в сторону и через ноги. Т.е. прямого сигнала при такой установке - ноль, 100% отражений.
Что мои стекла считать? у меня-то лишь частично отраженный сигнал. Даже когда сидит пассажир - я вижу "пулю" дина, ничто его не заслоняет от меня.

Ладно, вам нравится - и ладно, а мне Вашу установку не слушать.

мой кросс ... размером примерно 40х26, и то все не влезло, пришлось 2-й этаж надстраивать.

я 99% времени один езжу, так что правый мид я тоже целиком вижу.
понимете, вопрос еще в том что мой дин (Xetec P6) через конечности (с) вполне может играть лучше, чем Ваш впрямую.

и о расстоянии до мида Вы тоже пропустили ... с 0.7м играет значительно хуже чем с 1.2

но слушать действительно мое мне, Ваше Вам.
в следущей машине я реализую 10"+7"+1"

[Каток]

Цитата

Сообщение от vvv

мой кросс ... размером примерно 40х26, и то все не влезло, пришлось 2-й этаж надстраивать.
.....

То, что много активных каскадов - плохо, это знают все. Лишняя микросхема - зло! короткий тракт и прочая....

Вы думаете, на пасивные цепи это не распространяется?

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Каток

То, что много активных каскадов - плохо, это знают все. Лишняя микросхема - зло! короткий тракт и прочая....

Вы думаете, на пасивные цепи это не распространяется?

распространяется, но хорошие пассивные компоненты в любом случае лучше самой распрекрасной микросхемы в активных кроссах.

[Каток]

"Армяне лучше чем грузины!
И чем же лучше?
Чем-чем... Чем грузины!"

[vvv]

я сравнивал доработанный активный кросс (типа культовый кларион 4070) с пассивным.
так что армяне все же лучше
кроме того активный кросс не умеет управлять фазой.
а проц ... не мой путь.

[Каток]

- реактивный характер нагрузки это не гуд как для выходных каскадов усилков, так и для импульсных характеристик передаваемого сигнала,
- потери мощности на самом фильтре,
- плавание всех параметров от температуры (кроме TKE кондеров есть ведь и ТКС меди катушек),
- катушка = антенна, работает как на излучение, так и на передачу, а стало быть с помехоустойчивостью могут быть проблемы,
- высокого коэффициента демпфирования динамика, подключенного через пасс.кросс не добиться в приципе.

У каждого схемотехнического решения есть свои недостатки, и пассивные кроссы тоже далеки от идеала.
Но всё-равно, "армяне лучше..."

[Alex_S]

Цитата

Сообщение от vvv

кроме того активный кросс не умеет управлять фазой.

Ну почему же.. Готовый (промышленный) активный - не умеет. Но готовый пассивный этого тоже не имеет. А умеет пассивный Вашего приготовления. Но кто сказал, что активный нельзя приготовить таким, чтобы умел?...

П.с. Поделитесь, плз, Вашей методикой приготовления правильного пассивного фильтра. Тема, я думаю, будет интересной многим!