Clarion HX-D10, твик.

[Cobox]

Ну тут не совсем корректно приведено сравнение и ты знаешь о чем я
Я понимаю, что маркетинг рулит и на бумаге можно нарисовать очень красивые цифры, но обе эти магнитолы способны воспроизводить только CDDA формат записи, т.е. диски, которые имеют 16 битный формат.
Теперь приведи технические характеристики обоих цапов к общему знаменателю под те диски с которых поступает сигнал на ЦАП, так сказать поставь их в равные условия, а то на бумаге однобитная дельтасигма выигрывает у мультибитного r2r, только за счет того что у нее разрядность выше. Сделай им разрядность равную 16 битам (какую имеет обычный аудио СD) и потом сравнивай.

P.S.

Спрашивают старого еврея:"Сколько будет 2 + 2?"
Еврей: "А мы покупаем или продаем?"

Добавлено через 2 минуты
Да и еще, в стоке DRX почти не звучит...
Но стоит выкинуть из него темброблок, заменить блок регулировки громкости, и пройтись паяльником по операционникам и на выходе получаем совершенно другого уровня аппарат.

[Mits]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Да и еще, в стоке DRX почти не звучит...
Но стоит выкинуть из него темброблок, заменить блок регулировки громкости, и пройтись паяльником по операционникам и на выходе получаем совершенно другого уровня аппарат.

Наверно,я стоковые и слушал!

Да будет, разумное вмешательство!-( т.е. разумный твик!)

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Ну тут не совсем корректно приведено сравнение и ты знаешь о чем я
Я понимаю, что маркетинг рулит и на бумаге можно нарисовать очень красивые цифры, но обе эти магнитолы способны воспроизводить только CDDA формат записи, т.е. диски, которые имеют 16 битный формат.

Нет знаю.
Дело ведь не только в битах, есть и другие параметры ЦАПа, влияющие на качество звучания. Это и линейность ЦАПа, и погрешность преобразования и много ещё чего. Сравнивать циферки можно долго, - лучше слушать.
Но даже если сравнивать только биты, то тоже можно увидеть много интересного.
Так например, все максимальные параметры, которые выносятся в заголовок даташита, и которыми привыкли оперировать звуколюбы, обеспечиваются при уровне сигнала 0дБ. Со снижением уровня сигнала характеристики падают драматически.
Так, для PCM1702 высшего грейда при уровне сигнала -60дБ суммарные THD+N составят уже всего -50дБ (или 0,31%, что соответствует разрешению сигнала в 8 бит).
А "новодел" PCM1792 при тех же условиях имеет THD+N=0,05% (или -66dB, разрешение на выходе 10,67 бит). На те же искажения в 0,3% он выйдет лишь при уровне сигнала -75дБ. Почему? да потому что у него есть "лишние" биты, и даже 16-битный цифровой сигнал он отрисовывает лучше, с меньшей ступенькой. Так что заблуждение думать, будто если запись 16 бит, то ЦАП с разрешением выше 16 бит бессмысленен. Как Вы думаете, искажения на уровне 0.31% или 0.05% - это как-то должно сказаться на звучании? а это и есть результат "лишних" битов.

Маркетинг он конечно рулит.
Только даташиты на оба ЦАПа выпущены одной и той же фирмой: почему один "честный", а второй - "маркетинг" ?! Почему в одном случае мы им верим, а в другом лишь недоверчиво усмехаемся? им что, не всё-равно какой из двух ЦАПов мы у них купим?

Ничего необычного нет: прогресс идёт вперёд. И если R2R когда-то был просто недостижим по качеству, то нынешние гибридники (PCM1792 - гибридной архитектуры, у него верхние 8 бит обрабатываются параллельной R-2R, а нижние 16 бит - последовательным однобитным способом) показывают лучшие характеристики на 16 битах, и могут работать в режимах, недоступным старичкам R-2R. Например, 24-битных мультибитов нет - очень трудно, почти невозможно изготовить такую матрицу с нужной точностью. Так что весь хайрез мультибитам недоступен.
Не знаю, это недостаток или нет, тут недавно пост был, что между 24 битами и 16-ю разница в звучании не найдена.

Добавлено через 6 минут

Цитата:

Сообщение от Cobox

Теперь приведи технические характеристики обоих цапов к общему знаменателю под те диски с которых поступает сигнал на ЦАП, так сказать поставь их в равные условия, а то на бумаге однобитная дельтасигма выигрывает у мультибитного r2r, только за счет того что у нее разрядность выше. Сделай им разрядность равную 16 битам (какую имеет обычный аудио СD) и потом сравнивай.

А почему Вы решили, что в сравнении приведены данные для разных режимов? Только потому что если у 1792 цифры лучше, а этого вера не допускает? такого не может быть, потому что не может быть никогда?
Все приведенные выше показатели указаны согласно официальных даташитов для одинаковых режимов: для обоих ЦАПов - 16бит/44.1кГц PCM. Кто не верит - может проверять сколько угодно.
Или мне нужно на каждую цифру скриншот с таблички даташита приаттачивать? Хотя... тогда скажут "фотошоп"... Вера - дело серьёзное.

Добавлено через 11 минут

Цитата:

Сообщение от Cobox

Да и еще, в стоке DRX почти не звучит...
Но стоит выкинуть из него темброблок, заменить блок регулировки громкости, и пройтись паяльником по операционникам и на выходе получаем совершенно другого уровня аппарат.

Ну...
Так что Вас удивляет, что после переделки HX-D10 тоже получен "совершенно другого уровня аппарат"?
Это Вы щасс покупаете, или продаёте?

P.S. Кстати, насчёт "выкинуть из него темброблок, заменить блок регулировки громкости, и пройтись паяльником по операционникам". На что предлагаете менять блок регулировки громкости? Объём работ представляете? Это темброблок выкинуть легко, а вот с громкостью всё намного сложнее - тут нужно новую плату с нуля разрабатывать. А просто пройтись паяльничком по операционничкам толку будет немного, куда бОльшая работа требуется с их питанием и питанием ЦАПов.

[Mits]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Добавлено через 2 минуты
Да и еще, в стоке DRX почти не звучит...
Но стоит выкинуть из него темброблок, заменить блок регулировки громкости, и пройтись паяльником по операционникам и на выходе получаем совершенно другого уровня аппарат.

Вот и по теме - все,что сделано в Д10- по питанию , по операционникам и прочее(читаем начало)- на выходе имеем аппарат ,уровня выше, чем в стоке -однозначно!

[Termik]

Вы так же и по DRZ пройдитесь: подправьте питание в ИМС РГ, ОУ и ЦАП, замените ОУ, разделительные, и получите совершенно другой аппарат.

Вообще, не так важно какие ЦАПы стоят, важна реализация, те же старые мультибиты очень критичны к питанию и реализовать его качественно не так то просто, потому и звук будет не тот.

Так же, в старых аппаратах довольно тухлая комплектуха, они сильно шумят и в целом довольно мутные, для кого то может это и музыкальность...

Мне недавно притащили ДРХ, включил, наделялся услышать что то легендарное, а в результате что то, мутное, плоское, грязное, бас гудящий и кривой.

После твика уже не плохо, но на мой слух ДРЗ после аналогичного твика интересней.

А в стоке, они оба примерно одного уровня, с совершенно разным харатером, но уровень один - вопрос предпочтений.

[sanjk]

Цитата

Сообщение от Termik

А в стоке, они оба примерно одного уровня

К сожалению, в стоке их сравнивать нельзя, т.к. один из аппаратов будет иметь комплектуху, свежее лет на 15. Надо сначала проверить соответствие номиналов каждого элемента на ДРХ и восстановить исходные значения, установив новую деталь.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от sanjk

К сожалению, в стоке их сравнивать нельзя, ...

А чего ж "нельзя"? Если их пользуют, то можно их и сравнивать, и даже по состоянию де-факто, то есть "что имеем".

Ведь если, скажем, человек выбирает, что ему купить и поставить в машину сейчас, то ему важно и как звучит сейчас. А что было 15 лет назад - это интересно в плане общей эрудиции. На твик ведь далеко не все ориентируются? Даже можно сказать, что твик - это скорее исключение из правил, большинство народа всё-же считает более разумным в твик не вкладываться.

Добавлено через 21 минуту

Цитата

Сообщение от Termik

Вообще, не так важно какие ЦАПы стоят, важна реализация,

Готов согласиться, разве что может чуть формулировку поправил бы.
ЦАП, конечно, важен, но реализация вполне может свести на нет преимущества хорошего ЦАПа и уравнять его в звучании с более простым.

Например, дома сравнивал звучание того же DRX9255 на PCM1704 K-грейда с PCM1609 (в домашнем ресивере) и PCM1738 (в домашнем же плеере). Естественно, DRX в стоке, а мои домашние малёхо поправлены (питание, ОУ, Блекгейты и Nichicon Muse KZ). И если PCM1738 всё-же довольно неплохого уровня ЦАП, то PCM1609 просто обязан был заметно уступать. Каково же было моё удивление, когда DRX в стоке совершенно не выступил их "убийцей"!
А всё почему? возможности хорошего ЦАПа убиты обвязкой.
Поэтому действительно: не так важно наличие "крутого" ЦАПа, как общая реализация всего тракта.

[Mits]

Цитата:

Сообщение от Каток

что твик - это скорее исключение из правил, большинство народа всё-же считает более разумным в твик не вкладываться.

Еще, есть такое мнение ,что после твика -аппараты не покупаются . Хотя , имхо,логики нет- девайс - "тюнингован"и в него вложена работа + качественные детали
Хотя, если предметно подходить к общим "материям" можно сравнить твик девайса с тюнингом авто- мало кто из владельцев кто не поменял(или не мечтал) стоковые покрышки , аккумуляторы, тормозные диски, колесные диски,лампы и тд и тп на более качественные- может быть ,это не ко всем авто относится -но и твикают -не все топовые девайсы

[Termik]

Цитата:

Сообщение от sanjk

К сожалению, в стоке их сравнивать нельзя, т.к. один из аппаратов будет иметь комплектуху, свежее лет на 15. Надо сначала проверить соответствие номиналов каждого элемента на ДРХ и восстановить исходные значения, установив новую деталь.

Не совсем верно, я проверил все что выпаял из ДРХ, все емкости в номиналах, в том числе и ESR, другое дело сами детали могут быть ниже качеством, та же древняя керамика многократно уступает современной с COG диэлектриком.
Так что сравнение вполне корректное, а грамотный твик поможет с раскрытием потенциала любого аппарата.

Цитата:

Сообщение от Каток

Готов согласиться, разве что может чуть формулировку поправил бы.
ЦАП, конечно, важен, но реализация вполне может свести на нет преимущества хорошего ЦАПа и уравнять его в звучании с более простым.

Выхлоп так же может оказаться важнее самих ЦАПов, на собственном опыте убедился.

Цитата:

Сообщение от Mits

Еще, есть такое мнение ,что после твика -аппараты не покупаются . Хотя , имхо,логики нет- девайс - "тюнингован"и в него вложена работа + качественные детали

Потому, что есть риск попасть на твикера криворукера, который навешает соплей в аппарате и твикнет то, что в общем то можно было не трогать в свою очередь пропустив важные места, т.е. аппарат уже как бы подпорчен, а результат не значительный.

Я считаю, что аппарат с грамотным твиком не должен терять в цене, а его стоимость как у стокового аналогичного, плюс полная стоимость твика.

Если сравнивать с авто, то следует к примеру сравнивать 2 старых авто, одна свежепокрашенная с переклеенными стеклами, другая с родным затертым ЛКП и родными посеченными стеклами.
Вот тут возникает все определяющий вопрос: на сколько качественно проведены работы?...

[Mits]

Цитата

Сообщение от Termik

Я считаю, что аппарат с грамотным твиком не должен терять в цене, а его стоимость как у стокового аналогичного, плюс полная стоимость твика.

[Termik]

Но подход у каждого мастера свой, посему, у каждой версии будет свой характер звучания.
Я например, активно налегаю на современную керамику, меняю шунты на высокостабильную np0, звучание становится значительно чище точнее прозрачнее, без мути и заторможенности.

ДРХ и ДРЗ у меня как раз сейчас на твике, поэтому сравнить было не сложно.
если кому интересно, выкладываю свои доработки на Драйв2. (не знаю можно ли тут ссылки выкладывать)
Могу и тут выложить, по ДРЗ тема крупная, копаю ее уже давно.

[mkrec]

Цитата:

Сообщение от Каток

Какое-то время тому назад наш форумчанин забросил мне вот такой Кларион на доработку.

А мой твикните? clarion cx501e
Или нет смысла? По чем?

[Рост ®]

Зараз в роботі ЦАП Макінтош 4000 і підсилювач 420.
Купив їх чоловік, тут на форумі присутній. ЦАП "після ремонту колодок живлення, більше нічого не робилось". По факту - звучить гірше 50-доларової "балалайки". Виявляється, якийсь геніальний твікер поміняв дійсно топового рівня, штатні прохідні конденсатори на "елну" з розряду "два долари за відро". І два операційники, замість штатних, з робочим діапазоном в сотні МГц, на гидоту 1МГц і зі швидкістю наростання сигналу на порядок гірше. Досі незрозумілий смисл цього дійства.

І що, купить такий апарат людина, послухає, і давай на форумах писати "Макінтош - відстій".

Це я щодо коректності порівнянь в лоб старої і нової техніки, і чому є пересторога при купівлі твіканих невідомо ким апаратів.

До речі, в підсилювачі теж електроліти потекли, а якщо судити з того, що в усіх старих Маках, до яких ми з Михаїлом мали дотичність останнім часом, вони (ці конденсатори) знаходились як мінімум в передсмертному стані, можу порекомендувати всім власникам, чи майбутнім власникам старих підсилювачів Макінтош - одразу їх на профілактику. Шкода, щоб чудові апарати звучали значно гірше, ніж можуть, через дріб'язкові несправності, пов'язані з віком.

Добавлено через 14 минут
Ще особисті враження про "сигма-дельта vs r2r".
За моєї пам'яті лише один апарат на сигма-дельта ЦАПі почав відтворювати, так би мовити, "тонкі матерії записів" десь недалеко до мультибітників "початкового класу" - це Кларіон 7хх Володимира. Але в ньому місця живого після втручання Михаїла не залишилось.
В штатному варіанті це різні планети.
Хоча для електронної музики...

[Lukasarts]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Зараз в роботі ЦАП Макінтош 4000 і підсилювач 420.
Купив їх чоловік, тут на форумі присутній. ЦАП "після ремонту колодок живлення, більше нічого не робилось". По факту - звучить гірше 50-доларової "балалайки". Виявляється, якийсь геніальний твікер поміняв дійсно топового рівня, штатні прохідні конденсатори на "елну" з розряду "два долари за відро". І два операційники, замість штатних, з робочим діапазоном в сотні МГц, на гидоту 1МГц і зі швидкістю наростання сигналу на порядок гірше. Досі незрозумілий смисл цього дійства.

І що, купить такий апарат людина, послухає, і давай на форумах писати "Макінтош - відстій".

Це я щодо коректності порівнянь в лоб старої і нової техніки, і чому є пересторога при купівлі твіканих невідомо ким апаратів.

До речі, в підсилювачі теж електроліти потекли, а якщо судити з того, що в усіх старих Маках, до яких ми з Михаїлом мали дотичність останнім часом, вони (ці конденсатори) знаходились як мінімум в передсмертному стані, можу порекомендувати всім власникам, чи майбутнім власникам старих підсилювачів Макінтош - одразу їх на профілактику. Шкода, щоб чудові апарати звучали значно гірше, ніж можуть, через дріб'язкові несправності, пов'язані з віком.

Привет !
Это тот ЦАП что я пересылал вам во Львов ? Купленый у Ивана в Ростове ? Он что паяный был ?

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Lukasarts

Привет !
Это тот ЦАП что я пересылал вам во Львов ? Купленый у Ивана в Ростове ? Он что паяный был ?

Я не в курсі, в кого його купували, не питав.

[Lukasarts]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Я не в курсі, в кого його купували, не питав.

вот уж не думал, что он копаный )
ну ничего - зато это повод для стремления к лучшему

[Mits]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Зараз в роботі ЦАП Макінтош 4000 і підсилювач 420.
Купив їх чоловік, тут на форумі присутній. ЦАП "після ремонту колодок живлення, більше нічого не робилось". По факту - звучить гірше 50-доларової "балалайки". Виявляється, якийсь геніальний твікер поміняв дійсно топового рівня, штатні прохідні конденсатори на "елну" з розряду "два долари за відро". І два операційники, замість штатних, з робочим діапазоном в сотні МГц, на гидоту 1МГц і зі швидкістю наростання сигналу на порядок гірше. Досі незрозумілий смисл цього дійства.

І що, купить такий апарат людина, послухає, і давай на форумах писати "Макінтош - відстій".

Це я щодо коректності порівнянь в лоб старої і нової техніки, і чому є пересторога при купівлі твіканих невідомо ким апаратів.

До речі, в підсилювачі теж електроліти потекли, а якщо судити з того, що в усіх старих Маках, до яких ми з Михаїлом мали дотичність останнім часом, вони (ці конденсатори) знаходились як мінімум в передсмертному стані, можу порекомендувати всім власникам, чи майбутнім власникам старих підсилювачів Макінтош - одразу їх на профілактику. Шкода, щоб чудові апарати звучали значно гірше, ніж можуть, через дріб'язкові несправності, пов'язані з віком.

Добавлено через 14 минут
Ще особисті враження про "сигма-дельта vs r2r".
За моєї пам'яті лише один апарат на сигма-дельта ЦАПі почав відтворювати, так би мовити, "тонкі матерії записів" десь недалеко до мультибітників "початкового класу" - це Кларіон 7хх Володимира. Але в ньому місця живого після втручання Михаїла не залишилось.
В штатному варіанті це різні планети.
Хоча для електронної музики...

Вообще то эта тема про твик конкретной магнитолы Clarion HX-D10 вопросы по ней и твику-а, про "криворуких твикарей"- это не здесь
Какой подход у Игоря-многие знают-и результат -еще никого не разочаровывал

[Каток]

Цитата:

Сообщение от mkrec

А мой твикните? clarion cx501e
Или нет смысла? По чем?

Овчинка выделки не стоит.