Расчет правильного порта программой Bassport

[DDMi]

Цитата

Сообщение от Yauhen

Bassport считает правильно. Не по "классической" формуле, а через акустическое сопротивление канала. То есть:
- сначала рассчитывает требуемое общее акустическое сопротивление, которым обеспечивается выбранная частота настройки при данном рабочем (чистом) объеме
- затем рассчитывает акустическое сопротивление "раструбов"
- затем считает, каким должно быть ак. сопротивление прямого участка
- из полученного сопротивления вычисляет длину прямого участка.

Это какое-то новое изобретение "акустическое сопротивление "раструбов""
И как корректируется аккустическое сопротивление в зависимости от диаметра трубы, есть разница или поправки для труб Ф40, ф80, ф110, ф160 ...?
Как влияет диаметр трубы на размеры раскрыва?
Это все учтено в Басспорт?

[Yauhen]

Цитата:

Сообщение от DDMi

Это какое-то новое изобретение "акустическое сопротивление "раструбов""
И как корректируется аккустическое сопротивление в зависимости от диаметра трубы, есть разница или поправки для труб Ф40, ф80, ф110, ф160 ...?
Как влияет диаметр трубы на размеры раскрыва?
Это все учтено в Басспорт?

Этому "новому изобретению" больше 100 лет.
Акустическое сопротивление зависит от параметров канала, будь это труба или тоннель любой другой формы. Для трубы считается просто. Для сложных форм считается методом малых приращений.

Диаметр трубы никак не влияет на параметры "раскрыва", вы сами выбираете радиусы. Какие зададите, для таких программа и рассчитает.акустическое сопротивление. Исходя из практики, да и чисто из здравого смысла, нет резона делать радиус раструба больше, чем половина радиуса трубы. Например, Труба 100 мм, тогда радиуса раскрытия раструба 25 мм будет достаточно. Но никто не запрещает сделать больше, если так уж хочется.

[DDMi]

Хорошо, что на этом форуме появился Yauhen, автор продукта и теперь бизнес-проекта под названием Bassport. Появилась возможность для полноценной дискуссии.

Цитата

Сообщение от Yauhen

Для сложных форм считается методом малых приращений.

Для сложных форм - согласен, тоже когда-то делал прогу для расчета экспопорта с итерациями по методу Рунге-Кутта.
И также когда-то ошибался в отношении раструбов. Суть ошибки: правильный раструб не увеличивает, а снижает акустическое сопротивление. При этом раструб создает эффект удлинения порта!!! Отсюда и выходит его сильнейшее влияние на КПД ящика!
Поэтому в моей рекомендации было при пользовании прогой басспорт считать раструбовые порты как простые без оконцовок, и раструб включать в длину. Иначе так и будет получаться, насчитал 50гц, а в итоге вышло 42

Добавлено через 16 минут

Цитата

Сообщение от Yauhen

Для трубы считается просто.

Да, есть формулы.
Однако ни в одной из существующих формул не учитывается влияние погранслоя при протекании воздуха через трубу.
Когда-то в другой отрасли мне пришлось провести расчет эпюры скоростей в трубах для оценки линейности зависимости сопротивления от скорости потока. Так вот оказалось, что на скоростях, сопоставимых со скоростями потока в акустических трубах, линейность до 2% погрешности достигается лишь начиная с ф65мм. Видимо, этим и объясняются рекомендации многих акустиков для борьбы с органными резонансами применять плавное расширение трубы. Так вот, смею утверждать, что начиная с ф80мм бороться с органными резонансами не имеет смысла, т.к. они становятся соизмеримыми с искажениями динамиков. На ф110, ф160 и более тем более.
Отсюда вытекает и другая моя рекомендация: не делать щелевые порты высотой менее 65мм!!!
Именно поэтому я задал вопрос: учтено ли в Баспорт влияние диаметра трубы. Ответа не последовало, значит такой коррекции нет!

Добавлено через 30 минут

Цитата

Сообщение от Yauhen

Диаметр трубы никак не влияет на параметры "раскрыва", вы сами выбираете радиусы. Какие зададите, для таких программа и рассчитает.акустическое сопротивление. Исходя из практики, да и чисто из здравого смысла, нет резона делать радиус раструба больше, чем половина радиуса трубы. Например, Труба 100 мм, тогда радиуса раскрытия раструба 25 мм будет достаточно. Но никто не запрещает сделать больше, если так уж хочется.

Выделенное синим написано удачно. Из-за того, что влияние погранслоя трубы практически одинаково, для труб диаметром больше ф150 форма раструба больше зависит от скорости протекания воздуха через трубу, чем от диаметра. От скорости протекания зависит и интенсивность завихрений на окончании трубы. Поэтому сечения раскрывов для труб от ф160 и до ф315 могут быть одинаковы!!!

Добавлено через 32 минуты
Скорость протекания отлично считает Басспорт, користуємось

[Yauhen]

Цитата:

Сообщение от DDMi

Хорошо, что на этом форуме появился Yauhen, автор продукта и теперь бизнес-проекта под названием Bassport. Появилась возможность для полноценной дискуссии.

За любой труд не зазорно принимать оплату.
Платная версия, обладающая более широкими возможностями, называется BassportMaster. Ссылку не даю во избежание санкций. Кто захочет, найдет.

Цитата:

Сообщение от DDMi

Для сложных форм - согласен, тоже когда-то делал прогу для расчета экспопорта с итерациями по методу Рунге-Кутта. И также когда-то ошибался в отношении раструбов. Суть ошибки: правильный раструб не увеличивает, а снижает акустическое сопротивление. При этом раструб создает эффект удлинения порта!!! Отсюда и выходит его сильнейшее влияние на КПД ящика!
Поэтому в моей рекомендации было при пользовании прогой басспорт считать раструбовые порты как простые без оконцовок, и раструб включать в длину. Иначе так и будет получаться, насчитал 50гц, а в итоге вышло 42

Ошибаетесь коренным образом.
Вношу ясность: раструб имеет меньшее акустическое сопротивление, чем отрезок прямой трубы такой же длины. Но он-таки имеет собственное акустическое сопротивление, которое включено последовательно с сопротивлением прямого участка трубы. А два положительных сопротивления, включенные последовательно, в результате дадут большее сопротивление, чем любое из слагаемых. То есть, раструб не может уменьшать акустическое сопротивление. В принципе не может.
И если уж на то пошло, то уменьшение акустического сопротивления ведет к повышению частоты настройки, а не наоборот.
Вы запутались в трех соснах.

Цитата:

Сообщение от DDMi

Да, есть формулы.
Однако ни в одной из существующих формул не учитывается влияние погранслоя при протекании воздуха через трубу.

Влияние погранслоя в Bassport не учитывается.
В BassportMaster учитывается, хотя несколько иначе, и не сугубо точно. Но для любительских целей такой точности вполне достаточно.
Как обстоят дела в этом плане у нашего любимого Speakershop'a?
А никак. Не учитывает он таких нюансов. От слова "совсем".

Цитата:

Сообщение от DDMi

Когда-то в другой отрасли мне пришлось провести расчет эпюры скоростей в трубах для оценки линейности зависимости сопротивления от скорости потока. Так вот оказалось, что на скоростях, сопоставимых со скоростями потока в акустических трубах, линейность до 2% погрешности достигается лишь начиная с ф65мм. Видимо, этим и объясняются рекомендации многих акустиков для борьбы с органными резонансами применять плавное расширение трубы. Так вот, смею утверждать, что начиная с ф80мм бороться с органными резонансами не имеет смысла, т.к. они становятся соизмеримыми с искажениями динамиков. На ф110, ф160 и более тем более.

Думаю, что здесь вы либо не учитывали величину шероховатости поверхности, либо брали какое-то произвольное значение. А от этой величины сильно зависят результаты расчетов. Так что ваши выводы могут быть не совсем достоверными, например вот этот:

Цитата:

Сообщение от DDMi

Отсюда вытекает и другая моя рекомендация: не делать щелевые порты высотой менее 65мм!!!

Цитата:

Сообщение от DDMi

Именно поэтому я задал вопрос: учтено ли в Баспорт влияние диаметра трубы. Ответа не последовало, значит такой коррекции нет!

Ответил чуть выше.

Цитата:

Сообщение от DDMi

Выделенное синим написано удачно. Из-за того, что влияние погранслоя трубы практически одинаково, для труб диаметром больше ф150 форма раструба больше зависит от скорости протекания воздуха через трубу, чем от диаметра. От скорости протекания зависит и интенсивность завихрений на окончании трубы. Поэтому сечения раскрывов для труб от ф160 и до ф315 могут быть одинаковы!!!

Может. Я говорил об этом в предыдущем посте.

Цитата:

Сообщение от DDMi

Скорость протекания отлично считает Басспорт, користуємось

Еще раз: как с этим обстоят дела в рекомендуемом вами Спикершопе?
Да никак.
И скорость воздуха он не считает, и порты сложных форм тем более.
Хто не хоча, можа не карыстацца, ніякага прымуса няма.

[DDMi]

Цитата

Сообщение от Yauhen

Ошибаетесь коренным образом.
Вношу ясность: раструб имеет меньшее акустическое сопротивление, чем отрезок прямой трубы такой же длины. Но он-таки имеет собственное акустическое сопротивление, которое включено последовательно с сопротивлением прямого участка трубы. А два положительных сопротивления, включенные последовательно, в результате дадут большее сопротивление, чем любое из слагаемых. То есть, раструб не может уменьшать акустическое сопротивление. В принципе не может.
И если уж на то пошло, то уменьшение акустического сопротивления ведет к повышению частоты настройки, а не наоборот.
Вы запутались в трех соснах.

Ну уж не коренным образом. Если взять трубу с раструбом той
же длины, что и прямая без раструбов, то следуя басспорту и излагаемой методике акустическое сопротивление станет меньше. Однако при этом настройка станет НИЖЕ(!) за счет "эффекта виртуального удлинения" от раструба. Потому я и написал про ошибочную методику в проге и предупредил об этом пользователей. Дело автора эту ошибку понять и исправить. Пока вижу лишь непонимание и защиту мундира. Для более убедительного пояснения приведу такой пример: пусть имеем раструб с радиусом, стремящимся к нулю, и переходящим в плоскость. Возникает "эффект виртуального удлинения" 0.85D. Начинаем уменьшать плоскость одновременно увеличивая радиус. Эффект остается. В результате получается раскрыв с эффектом удлинения, а прямой участок стал меньше! На практике это подтвердилось не один раз.
Кстати, "эффект виртуального удлинения" возникает как раз из-за изменения условий отрыва на кромках. Как нибудь поясню это на рисунках. Раскрыв коренным образом меняет условия отрыва, и это обуславливает высокий КПД трубы.

Добавлено через 8 минут

Цитата

Сообщение от Yauhen

Думаю, что здесь вы либо не учитывали величину шероховатости поверхности, либо брали какое-то произвольное значение. А от этой величины сильно зависят результаты расчетов.

Невозможно считать влияния погранслоя без учета шероховатости!
Все было учтено. Качество поверхности в тех расчетах примерно соответствовало серым канализационным трубам.

[Yauhen]

Цитата:

Сообщение от DDMi

Ну уж не коренным образом. Если взять трубу с раструбом той
же длины, что и прямая без раструбов, то следуя басспорту и излагаемой методике акустическое сопротивление станет меньше. Однако при этом настройка станет НИЖЕ(!) за счет "эффекта виртуального удлинения" от раструба. Потому я и написал про ошибочную методику в проге и предупредил об этом пользователей. Дело автора эту ошибку понять и исправить. Пока вижу лишь непонимание и защиту мундира.
Для более убедительного пояснения приведу такой пример: пусть имеем раструб с радиусом, стремящимся к нулю, и переходящим в плоскость. Возникает "эффект виртуального удлинения" 0.85D. Начинаем уменьшать плоскость одновременно увеличивая радиус. Эффект остается. В результате получается раскрыв с эффектом удлинения, а прямой участок стал меньше! На практике это подтвердилось не один раз.

Вероятно, у вас проблема с точностью измерений (если измерения на самом деле были).

Цитата:

Сообщение от DDMi

Кстати, "эффект виртуального удлинения" возникает как раз из-за изменения условий отрыва на кромках. Как нибудь поясню это на рисунках. Раскрыв коренным образом меняет условия отрыва, и это обуславливает высокий КПД трубы.

Эффект "виртуального удлинения" всегда связан с увеличением акустического сопротивления. А по вашим высказываниям выходит наоборот, что "раскрыв" понижает его.

[DDMi]

Цитата

Сообщение от Yauhen

Эффект "виртуального удлинения" всегда связан с увеличением акустического сопротивления. А по вашим высказываниям выходит наоборот, что "раскрыв" понижает его.

Придется "колхозить" на примере:
Есть две трубы ф160:
1 Простая длиной 80см
2 С раскрывами радиусом 3см, прямой участок 74см, общая длина 80см.
По методике баспорта акустическое сопротивление первой трубы выше, следуя логике автора, настройка ниже.
На самом деле настройка будет ниже во второй трубе за счет "эффекта виртуального удлинения". Пилите и проверяйте.
Еще раз повторю: это баг методики программы

Добавлено через 2 минуты

Цитата

Сообщение от Yauhen

Вероятно, у вас проблема с точностью измерений (если измерения на самом деле были).

У Вас проблема с практикой

[Yauhen]

Цитата:

Сообщение от DDMi

Придется "колхозить" на примере:
Есть две трубы ф160:
1 Простая длиной 80см
2 С раскрывами радиусом 3см, прямой участок 74см, общая длина 80см.
По методике баспорта акустическое сопротивление первой трубы выше, следуя логике автора, настройка ниже.
На самом деле настройка будет ниже во второй трубе за счет "эффекта виртуального удлинения". Пилите и проверяйте.

Давно проверено. Разница в настройке этих двух отрезков трубы по расчетам получается 2,17%. Это на уровне погрешности измерений, потому я и обратил на это ваше внимание. Тщательнее надо, тогда сможете заметить разницу. Она есть, и обусловлена именно геометрией входа/выхода порта при нормальных условиях и ламинарном потоке. Никаких волшебных факторов тут нет, чисто разница в акустическом сопротивлении.

Цитата:

Сообщение от DDMi

Еще раз повторю: это баг методики программы

Еще раз: бага нет. Если поток не турбулентный, реальная частота настройки совпадает с расчетной. Расхождение от 0 до 3%. Но никак не 18%.

Цитата:

Сообщение от DDMi

У Вас проблема с практикой

С практикой проблем нет. Прежде чем появилась платная версия программы, был проведен большой объем экспериментов и измерений со всеми типами портов, с которыми работает программа.

[DDMi]

Цитата

Сообщение от Yauhen

Давно проверено. Разница в настройке этих двух отрезков трубы по расчетам получается 2,17%. Это на уровне погрешности измерений, потому я и обратил на это ваше внимание. Тщательнее надо, тогда сможете заметить разницу. Она есть, и обусловлена именно геометрией входа/выхода порта при нормальных условиях и ламинарном потоке. Никаких волшебных факторов тут нет, чисто разница в акустическом сопротивлении.

Разница в чью пользу?
А можно "колхозному" примеру "колхозный" ответ?
Задача: найти с помощью проги баспорт настройку в гц для ящика объемом 42л с трубами, не имеющими доп факторов на входе и выходе. Саб 12", ход 11мм. Труба ф110, внутр ф104.
1. Для прямой трубы длиной 40см
2. Для трубы с прямым участком длиной 35см, радиус фланца 2,5см, общая длина с фланцами 40см.
Потом сделаем эксперимент для определения точности расчета.

Добавлено через 2 минуты

Цитата

Сообщение от Yauhen

С практикой проблем нет. Прежде чем появилась платная версия программы, был проведен большой объем экспериментов и измерений со всеми типами портов, с которыми работает программа.

Можно какую нибудь ссылочку "на большой объем экспериментов" с живыми видео/фото?

Добавлено через 6 минут

Цитата

Сообщение от Yauhen

Еще раз: бага нет. Если поток не турбулентный, реальная частота настройки совпадает с расчетной. Расхождение от 0 до 3%. Но никак не 18%.

Можно уточнить? Каким способом определяется "если поток не турбулентный"? Расхождение чего от чего? И что это за 18%?

[Yauhen]

Цитата:

Сообщение от DDMi

Разница в чью пользу?
А можно "колхозному" примеру "колхозный" ответ?
Задача: найти с помощью проги баспорт настройку в гц для ящика объемом 42л с трубами, не имеющими доп факторов на входе и выходе. Саб 12", ход 11мм. Труба ф110, внутр ф104.
1. Для прямой трубы длиной 40см
2. Для трубы с прямым участком длиной 35см, радиус фланца 2,5см, общая длина с фланцами 40см.
Потом сделаем эксперимент для определения точности расчета.

Считать ваши проекты не буду, отвечу на предыдущий пример с трубой 160 мм. Вот два скриншота. На первом прямой порт длиной 800 мм. На втором - порт с раструбами, его общая длина от среза до среза также 800 мм.
В первом случае имеет настройку 30 Гц, во втором - 30,65 Гц. То есть, на 2,1(6)% выше.
Как видим, разница в настройке всего 0,65 Гц в сторону повышения.
Если вы определяете частоту настройки "зерновым" способом, то в лучшем случае имеете разрешение метода порядка 0,5 Гц. Иными словами, разницу в 0,65 Гц вы можете просто не заметить.

Цитата:

Сообщение от DDMi

Можно какую нибудь ссылочку "на большой объем экспериментов" с живыми видео/фото?

Нельзя.

Цитата:

Сообщение от DDMi

Можно уточнить? Каким способом определяется "если поток не турбулентный"? Расхождение чего от чего? И что это за 18%?

В мою задачу не входит ваше обучение.
А 18% - это как бы разница между расчетными 50 Гц автора темы и "реальной" настройкой 42 Гц.

Добавлено через 2 минуты




Добавлено через 4 минуты
Сорри, не 18%, а 16%.

[DDMi]

Цитата

Сообщение от Yauhen

Считать ваши проекты не буду, отвечу на предыдущий пример с трубой 160 мм. Вот два скриншота. На первом прямой порт длиной 800 мм. На втором - порт с раструбами, его общая длина от среза до среза также 800 мм.
В первом случае имеет настройку 30 Гц, во втором - 30,65 Гц. То есть, на 2,1(6)% выше.
Как видим, разница в настройке всего 0,65 Гц в сторону повышения.
Если вы определяете частоту настройки "зерновым" способом, то в лучшем случае имеете разрешение метода порядка 0,5 Гц. Иными словами, разницу в 0,65 Гц вы можете просто не заметить.

Упаси боже, я не прошу никого считать мои проекты
Я, наконец, дождался реальных цифр, изображения сохранил. Это и будет мой проект практической проверки проги Басспорт. Достоверность практического эксперимента будет подтверждена желающими поучаствовать в процессе украинскими СПЛщиками. Будет только одно отклонение: вместо радиуса 3см будет использован стандартный европейский раструб-фланец "Aeroport". Согласно теории автора Басспорта настройка должна получиться еще выше, чем при радиусе 3см. Так что все будет корректно

Добавлено через 2 минуты

Цитата

Сообщение от Yauhen

Нельзя.

При таком ответе либо экспериментов нет, либо, не понимаю
Будем восполнять отсутствие ссылок реальным экспериментом

Добавлено через 7 минут

Цитата

Сообщение от Yauhen

В мою задачу не входит ваше обучение.

Ого, какой менторский подходик
Ну конечно, основная задача - продвижение бизнес-проекта

[Yauhen]

Цитата:

Сообщение от DDMi

Я, наконец, дождался реальных цифр, изображения сохранил. Это и будет мой проект практической проверки проги Басспорт. Достоверность практического эксперимента будет подтверждена желающими поучаствовать в процессе украинскими СПЛщиками. Будет только одно отклонение: вместо радиуса 3см будет использован стандартный европейский раструб-фланец "Aeroport". Согласно теории автора Басспорта настройка должна получиться еще выше, чем при радиусе 3см. Так что все будет корректно

Раструб-фланец "Aeroport" - название собирательное, это не одна конкретная модель.
Если радиус будет меньше, то и разница меньше.

Цитата:

Сообщение от DDMi

При таком ответе либо экспериментов нет, либо, не понимаю

Понимайте так, что ваш тон не способствует предоставлению результатов.