Укрепление наружной филенки двери НУЖНО/НЕНУЖНО.(+опрос)

[igorvolikov]

Тута обсуждаем целесообразность увелечения жесткости наружной филенки дверей.

[Сергей Троицкий]

Игорь, а зачем, и, собственно, что именно ты пытаешься добиться, укрепляя наружную часть двери?

Насчет внутренней филенки, всё понятно и однозначно, тут и говорить не о чем. Распорки между внутренней и внешней частью имеют, скорее, отношение к укреплению. И опять же - именно внутренней.
А вот такое основательное и брутальное усиление внешней части - совершенно не очевидно... И практика именно это подтверждает.

Хотя, я вполне допускаю, что что-то упускаю из вида, либо мне попадались в этом смысле хорошие двери... Но машины-то у нас с тобой совершенно одинаковые, а по факту получается так, что, то ли задачи у нас немного различаются, то ли они вообще абсолютно разные. Хотя и пытаемся добиться одного и того же...
Действительно интересно стало.

[igorvolikov]

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

Игорь, а зачем, и, собственно, что именно ты пытаешься добиться, укрепляя наружную часть двери?

Насчет внутренней филенки, всё понятно и однозначно, тут и говорить не о чем. Распорки между внутренней и внешней частью имеют, скорее, отношение к укреплению. И опять же - именно внутренней.
А вот такое основательное и брутальное усиление внешней части - совершенно не очевидно... И практика именно это подтверждает.

Хотя, я вполне допускаю, что что-то упускаю из вида, либо мне попадались в этом смысле хорошие двери... Но машины-то у нас с тобой совершенно одинаковые, а по факту получается так, что, то ли задачи у нас немного различаются, то ли они вообще абсолютно разные. Хотя и пытаемся добиться одного и того же...
Действительно интересно стало.

Ну я еще ничего не укрепляю. Я пока собираю инфу и подитоживаю коллективный опыт.
Наружная филенка - часть оформления. Если она имеет свой собственный резонанс , то он полюбому повлияет и на свойства этого оформления и излучать на этом резонансе будет т.к. имеет какойто ход.

[Сергей Троицкий]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Если она имеет свой собственный резонанс , то он полюбому повлияет и на свойства этого оформления и излучать на этом резонансе будет т.к. имеет какойто ход.

Да, совершенно согласен. Именно для этого и укатываются на наружную часть "тонны" виброизоляции, чтобы убрать (ну, или сильно снизить, по крайней мере - частоту) эти самые резонансы.

Но настолько ли они сильны, что для этого требуется ещё и уголки со швеллером? Притом полное (или хотя бы ощутимое) исчезновение там вряд ли возможно осуществить в принципе: металл он и есть металл, к тому же огромной (относительно, разумеется) площади.

И что сможет в достаточной мере возбудить в этой панели настолько сильные вибрации, которые в свою очередь вызовут ощутимые, явно слышимые резонансы? Звуковая волна?
Разве с этим не справляется виброизоляция?

Это я так, не спора ради, просто сам пытаюсь понять и разобраться...

[igorvolikov]

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

Да, совершенно согласен. Именно для этого и укатываются на наружную часть "тонны" виброизоляции, чтобы убрать (ну, или сильно снизить, по крайней мере - частоту) эти самые резонансы.

Но настолько ли они сильны, что для этого требуется ещё и уголки со швеллером? Притом полное (или хотя бы ощутимое) исчезновение там вряд ли возможно осуществить в принципе: металл он и есть металл, к тому же огромной (относительно, разумеется) площади.

И что сможет в достаточной мере возбудить в этой панели настолько сильные вибрации, которые в свою очередь вызовут ощутимые, явно слышимые резонансы? Звуковая волна?
Разве с этим не справляется виброизоляция?

Это я так, не спора ради, просто сам пытаюсь понять и разобраться...

С одной стороны да. Но с другой стороны - я вот вспоминаю процессы устранения резонансов. (везде и в домашке и в машине). Клеем вибру - смещаем резонансы вниз. В большинстве случаев из СЧ убираем их в НЧ. Я так понимаю т.к. в области НЧ мы к лаже менее чуствительны - то там они меньше напрягают. Но в случае с дверью эти резонансы на НЧ как бы и хотелось бы победить. А радикальное увелечение жесткости сильно минимизирует ход. Как следствие мы не просто понижаем резонанс - мы его еще и уменьшаем.
Я так это вижу.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

С одной стороны да. Но с другой стороны - я вот вспоминаю процессы устранения резонансов. (везде и в домашке и в машине). Клеем вибру - смещаем резонансы вниз. В большинстве случаев из СЧ убираем их в НЧ. Я так понимаю т.к. в области НЧ мы к лаже менее чуствительны - то там они меньше напрягают. Но в случае с дверью эти резонансы на НЧ как бы и хотелось бы победить. А радикальное увелечение жесткости сильно минимизирует ход. Как следствие мы не просто понижаем резонанс - мы его еще и уменьшаем.
Я так это вижу.

А я еще добавлю, что эти резонансы - это энергетические паразиты, которые "съедают" энергию атаки баса. И чем больше ты пытаешься навалить мощности, что бы компенсировать, то что они съели, тем больше они съедают (как в болоте, чем больше дергаешься, тем сильнее вязнешь)

[Сергей Троицкий]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

А радикальное увелечение жесткости сильно минимизирует ход. Как следствие мы не просто понижаем резонанс - мы его еще и уменьшаем.

Цитата:

Сообщение от Cobox

А я еще добавлю, что эти резонансы - это энергетические паразиты, которые "съедают" энергию атаки баса.

С этим я абсолютно согласен, именно так и есть. И чтобы справиться с этими недоразумениями, мы по максимуму укрепляем и изолируем двери.

Но данном случае это имеет отношение, скорее, к внутренней части двери, или, как говорится в домашнем "колонкостроении", к отражающей стенке.
Именно её максимальная жесткость и основательность (в которой и вес имеет немаловажное значение) позволяет уменьшить паразитный ход панели, и избежать, как выразился Роман, "вязкости" при воспроизведении НЧ.

И, к примеру, внутренние распорки, соединяющие отражающую и внешнюю часть двери, как раз и способствуют ещё большей жесткости и, если так можно выразиться, стабильности именно внутренней/отражающей панели.

А вот как здесь может помочь основательное укрепление наружной части двери, которая не несет практически никакой акустической и силовой нагрузки, честно говоря, никак понять не могу...

В пример можно привести опять же домашние "кабинеты" либо сабвуфер: отражающая стенка всегда делается максимально возможной толщины и жесткости, а так же веса, чтобы свести на нет все, даже самые мельчайшие смещения при воспроизведения НЧ и подавления возбуждаемых динамиком резонансов.
Этому, кстати, и способствуют внутренние распорки, связывающие воедино передние, боковые и задние стенки.

Но ведь толщина боковых и, особенно, задней стенки в разы отличается от отражающей, притом без каких-либо негативных последствий для звука! Было бы иначе, и если проявлялись хоть какие негативные последствия такой "экономии", то делалось бы всё одинаково основательно.
Однако этого нет.

Так какой тогда смысл в укреплении наружной панели в двери и зачем пытаться сделать её максимально жесткой, практически ЖБ, если она никакой функциональной нагрузки не несет вообще? А с максимальным снижением резонанса металла в этом случае прекрасно справляется грамотно и основательно нанесенная виброизоляция...

[igorvolikov]

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

никакой функциональной нагрузки не несет вообще?

Как не несет ????
Дык наружная филенка - это и есть задняя отражающая стенка.

[Cobox]

Сергей Троицкий, если ее не связывать распорками с внутренней частью двери, то действительно влияние наружной стенки, само по себе, не столь велико по отношению к внутренней. Хотя она (наружная филенка) тоже забирает часть энергии, ведь на создание ее колeбаний тоже нужно затрачивать энергию, которая предназначалась излучателем совсем не для этих целей.
Но вот как только мы свяжем распорками и растяжками две филенки двери воедино, то тут эта конструкция становится единым целым элементом и если не укрепить наружную филенку, то ее колeбания через распорки будут передаваться на внутреннюю. А что бы этого не произошло, нужно и ее укрепить.
Спрашивается, а зачем тогда связывать филенки в единую жесткую конструкцию? Отвечаю: а как можно иначе обеспечить жесткость внутренней филенки? Ведь не у каждого авто есть в середине дверей туба безопасности, да и убрать попутно влияющие резонансы наружной филенки тоже не плохо

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Но вот как только мы свяжем распорками и растяжками две филенки двери воедино, то тут эта конструкция становится единым целым элементом и если не укрепить наружную филенку, то ее колeбания через распорки будут передаваться на внутреннюю.

Да не причем тут распорки.
Сама по себе задняя стенка резонируя способна ипортить все.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Сама по себе задняя стенка резонируя способна ипортить все.

И это само-собой разумеется
Я хотел сказать, что резонанс внутренней филенки больше влияет (портит) звучание мида, чем резонанс наружной. Но то что оба эти резонанса портят звучание - это однозначно и к бабке ходить не надо.

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от Cobox

И это само-собой разумеется
Я хотел сказать, что резонанс внутренней филенки больше влияет (портит) звучание мида, чем резонанс наружной. Но то что оба эти резонанса портят звучание - это однозначно и к бабке ходить не надо.

[JOCKER]

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

В пример можно привести опять же домашние "кабинеты" либо сабвуфер: отражающая стенка всегда делается максимально возможной толщины и жесткости, а так же веса, чтобы свести на нет все, даже самые мельчайшие смещения при воспроизведения НЧ и подавления возбуждаемых динамиком резонансов.
Этому, кстати, и способствуют внутренние распорки, связывающие воедино передние, боковые и задние стенки.

Но ведь толщина боковых и, особенно, задней стенки в разы отличается от отражающей, притом без каких-либо негативных последствий для звука! Было бы иначе, и если проявлялись хоть какие негативные последствия такой "экономии", то делалось бы всё одинаково основательно.
Однако этого нет.
Так какой тогда смысл в укреплении наружной панели в двери и зачем пытаться сделать её максимально жесткой, практически ЖБ, если она никакой функциональной нагрузки не несет вообще? А с максимальным снижением резонанса металла в этом случае прекрасно справляется грамотно и основательно нанесенная виброизоляция...

Серж,а ты замени заднюю стенку саба,с деревянной на жестяную...хоть и укато-закато-перезавибринную

а для полноценности эксперимента...ещё и две стенки
что бы по площади в дверью совпадало..

и вопросы отпадут

[Сергей Троицкий]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Как не несет ????
Дык наружная филенка - это и есть задняя отражающая стенка.

Игорь, ну ты-то, и с твоим-то опытом, уж доподлинно должен знать и понимать это определение. "Отражения", как в случае со стеклом или ещё чем-то подобным, тут совершенно не причем.

Хотя, лет десять назад, когда я сам впервые столкнулся с подобным термином по отношению к опорной/несущей панели, тоже был сбит с толку...
Потом понял. И, кстати, это наиболее верное и ёмкое определение.

Но это, в данном случае, не важно, речь совсем о другом. И чтобы не путать друг друга в дальнейшем, будем называть несущую на себе динамик стенку или панель, если угодно, опорной.

Цитата:

Сообщение от Cobox

Но вот как только мы свяжем распорками и растяжками две филенки двери воедино, то тут эта конструкция становится единым целым элементом и если не укрепить наружную филенку, то ее колeбания через распорки будут передаваться на внутреннюю.

Разумеется, будут.
Собственно, для этого мы и связываем обе эти панели воедино: так и общая жесткость несравнимо выше, и резонансы несущей стенки на порядки меньше. И намного ниже по частоте, возможно, вообще за гранью слышимых (разумеется, при основательной виброизоляции).

Но вот насколько сильно будет возбуждаться внешняя часть от передаваемых на неё вибраций, рождаемых опорной, вопрос неоднозначный. Всё будет зависеть от того, насколько основательно сделана именно ОПОРНАЯ часть.
А это - совсем уже частности, и зависят они, прежде всего от конкретных дверей и конкретной же инсталляции.
И если опорная часть сделана действительно жестко и основательно, то, как ты верно и заметил, связывать её с внешней частью нет никакого смысла вообще.

Вот если только подвязаться к внутреннему усилителю-трубе, то, возможно, получится придать опорной стенке ещё немного дополнительной жесткости... Это логически верный приём, и на практике иногда дающий очень хороший и реально ощутимый результат.

[igorvolikov]

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

Игорь, ну ты-то, и с твоим-то опытом, уж доподлинно должен знать и понимать это определение. "Отражения", как в случае со стеклом или ещё чем-то подобным, тут совершенно не причем.

Хотя, лет десять назад, когда я сам впервые столкнулся с подобным термином по отношению к опорной/несущей панели, тоже был сбит с толку...
Потом понял. И, кстати, это наиболее верное и ёмкое определение.

Но это, в данном случае, не важно, речь совсем о другом. И чтобы не путать друг друга в дальнейшем, будем называть несущую на себе динамик стенку или панель, если угодно, опорной.



Разумеется, будут.
Собственно, для этого мы и связываем обе эти панели воедино: так и общая жесткость несравнимо выше, и резонансы несущей стенки на порядки меньше. И намного ниже по частоте, возможно, вообще за гранью слышимых (разумеется, при основательной виброизоляции).

Но вот насколько сильно будет возбуждаться внешняя часть от передаваемых на неё вибраций, рождаемых опорной, вопрос неоднозначный. Всё будет зависеть от того, насколько основательно сделана именно ОПОРНАЯ часть.
А это - совсем уже частности, и зависят они, прежде всего от конкретных дверей и конкретной же инсталляции.
И если опорная часть сделана действительно жестко и основательно, то, как ты верно и заметил, связывать её с внешней частью нет никакого смысла вообще.

Вот если только подвязаться к внутреннему усилителю-трубе, то, возможно, получится придать опорной стенке ещё немного дополнительной жесткости... Это логически верный приём, и на практике иногда дающий очень хороший и реально ощутимый результат.

Дык я вообще не склонен терминологию устаканивать
Есть внутренняя филенка , а есть внешняя.
Этих терминов вполне мне хватает.

Но суть действительно не в этом. Даже не являясь элементом жесткости для внутренней , внешняя всеравно будет оч сильно влиять на свойства оформления вцелом. Тут думаю спора не будет.

[@CHE@]

О чем можно спорить если распорка показала свою эффективность не в одном инсталле, и это уже давно доказанный факт.

[Сергей Троицкий]

Цитата:

Сообщение от JOCKER

Серж,а ты замени заднюю стенку саба,с деревянной на жестяную...хоть и укато-закато-перезавибринную
и вопросы отпадут

Русик, ну ты как всегда - из крайности в крайность.
И слишком прямолинеен. За что и уважаю, кстати...

Но раз уж ты привел такой пример, то давай и будем рассматривать именно его.

Берем указанный тобой сабвуфер, с эквивалентным объемом, к примеру, литров двадцать, и садим его в основательную отражающую/опорную панель в виде... шкафа-купе. С таким же количеством дырок для утечек, как и в любой автомобильной двери, - уплотнители, отверстия под ножки, вентиляционные окна и т.д.
А потом меняем заднюю стенку шкафа из ДВП, на, как ты привел пример, жестяную.

И что, что-то изменится в работе сабвуфера? Ответ, я думаю, однозначен.

Да, какие-то призвуки эта жестянка производить будет. Закатать её виброй и она, считай, вообще заглохнет. Так, будет только в такт НЧ тихо и беззвучно "дышать" и не более того...

Ты же привел в пример сабвуфер, как уже готовое изделие. ЗЯ или ФИ, в данном случае, неважно, принципы одни. И заключаются они, как ты сам знаешь, в том, что ящик определенного объема является готовым акустическим оформлением, и как раз своим объемом вносит коррективы в работу динамика.

А если соотношение будет как в примере, который привёл я? То есть это будет не маленький ящик, объемом литров пятнадцать, а шкаф литров на четыреста-пятьсот? Иначе говоря - ФриАйр?
Да плевать будет этому динамику, что именно у него за "спиной" - ДВП или жестянка...

Вот примерно так и соотносится мидбас-шестёрка и объем двери. И если бы дверь была действительно ящиком, притом малообъемным и без каких-либо утечек, то там всё было совсем по-другому, и об укреплении внешней части и речь не шла бы - усиливать и всё тут, без вариантов и обсуждений!

Но дверь - не ЗЯ, и не ФИ, и даже не ПАС, как я некоторое время и довольно-таки давно ошибочно думал... Это ФриАйр, хоть и не в чистом виде. Оттуда и все потуги по бетонированию внешней стенки, мне кажутся практически бесполезными.

Конечно, грубый пример я привел, да и описал лишь только в общих чертах, но он хоть как-то даст понять мой ход мысли...

Добавлено через 7 минут

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Даже не являясь элементом жесткости для внутренней , внешняя всеравно будет оч сильно влиять на свойства оформления вцелом. Тут думаю спора не будет.

Игорь, спора-то и нет! Я же сразу предупредил, что я сам (и для себя же) пытаюсь понять и разобраться в этом вопросе. А для этого мне надо высказать своё видение (возможно, в чем-то ошибочное), а также выслушать аргументы других.
Так быстрее до истины доберёмся.

И вот в данном случае опять вопрос к тебе: ты говоришь, что внешняя часть очень сильно влияет на свойства оформления в целом, а я пытаюсь узнать и понять - как? Как она может влиять? За счет чего?

С призвуками и резонансами мы, в принципе разобрались, и для этого более чем достаточно основательной виброизоляции... Так зачем же там ещё и швеллера вваривать?!

[igorvolikov]

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

Русик, ну ты как всегда - из крайности в крайность.
И слишком прямолинеен. За что и уважаю, кстати...

Но раз уж ты привел такой пример, то давай и будем рассматривать именно его.

Берем указанный тобой сабвуфер, с эквивалентным объемом, к примеру, литров двадцать, и садим его в основательную отражающую/опорную панель в виде... шкафа-купе. С таким же количеством дырок для утечек, как и в любой автомобильной двери, - уплотнители, отверстия под ножки, вентиляционные окна и т.д.
А потом меняем заднюю стенку шкафа из ДВП, на, как ты привел пример, жестяную.

И что, что-то изменится в работе сабвуфера? Ответ, я думаю, однозначен.

Да, какие-то призвуки эта жестянка производить будет. Закатать её виброй и она, считай, вообще заглохнет. Так, будет только в такт НЧ тихо и беззвучно "дышать" и не более того...

Ты же привел в пример сабвуфер, как уже готовое изделие. ЗЯ или ФИ, в данном случае, неважно, принципы одни. И заключаются они, как ты сам знаешь, в том, что ящик определенного объема является готовым акустическим оформлением и как раз своим объемом вносит коррективы в работу динамика.

А если соотношение будет как в примере, который привёл я? То есть это будет не маленький ящик, объемом литров пятнадцать, а шкаф? Иначе говоря - ФриАйр?
Да плевать будет этому динамику, что именно у него за "спиной" - ДВП или жестянка.

Вот примерно так и соотносится мидбас-шестёрка и объем двери. И если бы дверь была действительно ящиком, притом малообъемным и без каких-либо утечек, то там всё было совсем по-другому, и об укреплении внешней части и речь не шла бы - усиливать и всё тут, без вариантов и обсуждений!
Но дверь - не ЗЯ, и не ФИ, и даже не ПАС, как я некоторое время ошибочно думал... Это ФриАйр, хоть и не в чистом виде. Оттуда и все потуги по бетонированию внешней стенки, мне кажутся практически бесполезными.

Конечно, грубый пример я привел, да и описал лишь только в общих чертах, но он хоть как-то даст понять мой ход мысли...

Серж. Ты завязывай
Я просто еще не доделал. Совсем аргументировано спорить не могу.
Но вот многие деалали. (тот же Джокер).
Там эффект от этих манипуляций просто потрясающий.

Предлагаю просто поверить на слово

Ну или попробовать просто одну дверь свою сделай , а вторую ........
Ну дальше ты вкурсе.

Какой смысл превращатся в Блюзмобиль - где сначала три тысячи пятьсот двадцать две страницы пишим , а потом таки идем и докручиваем эту гаечку !

Тем более ни я , да и ты наверно , да и наука собсвенно (чего греха таить) даже половины не знает об этой отрасли Всеравно мы все матформулами не опишим тут. Да и зачем ?


Добавлено через 4 минуты

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

И вот в данном случае опять вопрос к тебе: ты говоришь, что внешняя часть очень сильно влияет на свойства оформления в целом, а я пытаюсь узнать и понять - как? Как она может влиять? За счет чего?

Да как за счет чего ?

Смотри - ящик это понятно.
1. Ящик с дырками - демпфирующий ящик. (тоже понятно)
2. Ящик с дырой и пас - вариовент (тоже ясно)
3. Ящик с портом - фазоинвертор.
4. Ящик с дополнительной колебательной системой - ПАССИВНЫЙ ИЗЛУЧАТЕЛЬ.

А у нас выходит что и 1 и 4 одновременно. Но при этом мы не знаем их свойства. Так что нужно минимизировать.
Или ты знаеш настройку Пассивного Излучателя в виде наружной филенки ?

Добавлено через 16 минут
Это я к чему - а к тому , что даже у науки были потуги мат модели для этого всего построить. А у нас 2 в 1. Для такого врядли они строили - а ты меня (смертного) спрашиваешь

[JOCKER]

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

Вот примерно так и соотносится мидбас-шестёрка и объем двери. И если бы дверь была действительно ящиком, притом малообъемным и без каких-либо утечек, то там всё было совсем по-другому, и об укреплении внешней части и речь не шла бы - усиливать и всё тут, без вариантов и обсуждений!

Конечно, грубый пример я привел, да и описал лишь только в общих чертах, но он хоть как-то даст понять мой ход мысли...

ход мыслей правильный,НО
ты самую главную фишку упускаешь...
как нибудь встретимся,объясню

да и послушаешь,как у меня дидишки от штатной башки ебендят )))))))))))))

[Сергей Троицкий]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Серж. Ты завязывай

Понял, умолкаю...
Просто на твой старый номер телефона я дозвониться не могу, видимо, ты сменил его, а вопросы есть. Не по этой теме, разумеется, а вообще.
Позвони мне, есть что обсудить...

А эта тема мне реально интересна. Обсуждал её ещё на старой, Синей конфе, потом, лет пять назад, на Блюзмобиле, но аргументы у людей всё те же, и с реальным положением вещей, проверенных на практике, почему-то связаны слабо. Это удивительно...
Но разобраться-то и понять хочется!
Здесь много практиков, и где как не здесь, это можно сделать?

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Или ты знаеш настройку Пассивного Излучателя в виде наружной филенки ?

Если говорить в контексте этой темы, то основательной и грамотой виброизоляцией вопрос "пассивного излучателя" снимается на раз.

Да, наружная часть двери и дальше будет "дышать", хоть и при на порядки меньшем такте и при другой амплитуде, но звуки (по крайней мере - слышимые внутри салона) воспроизводить она перестанет.