Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Блин. придётся снова разбирать колонку и переполюсовывать пищ.
Не снял ФЧХ с прямым пищем, а на слово не верите.
А кому слабо промерять самому, чем тыкать в клавиатуру?

так не просто фчх с прямым пищем, а фчх с прямым пищем и задержкой, с нужной задержкой, на 100% отличнной, от той которую Вы выставили с переплюсованным твитером

Илья, я знаю что задержкой и порядками срезов можно свести мид/твитер без переплюсовки одного из динамиков.

колонку можете не разбирать.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Блин. придётся снова разбирать колонку и переполюсовывать пищ.
Не снял ФЧХ с прямым пищем, а на слово не верите.
...

Может при "прямом" пище задержка составит менее 0,4 мс при достижении аналогичного результата (минимально фазовой в инструментальном смысле)...
Или ваше слово (в которое "не верите") заключается в невозможности согласования с "прямым" пищем?

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

Илья, у меня вопрос по методике, конкретно по вот этому моменту:
Вы сами признаете, что разрыв фчх и провал ачх никуда не исчезли и при переворачивании твитера и лишь потом, применив задержку, это проблема исправляется.

Присмотритесь к графикам: До переполюсовки пища угол наклона ФЧХ ниже частоты раздела (2000-3500Гц) гораздо круче, чем сразу выше частоты раздела (4000-6000Гц).
А в другом случае углы наклона ФЧХ примерно одинаковы в диапазонах 3000-3500 и 4000-6000Гц. На частоте раздела задержкой можно сместить фазу динамика, но поплывёт сдвиг фаз за полосой стыковки (6000-20000Гц)

Цитата

Сообщение от vvv

теперь собственно вопросы:
почему именно такая последовательность действий?
почему сначала выбор прорядков срезов?
почему сначала переплюс, а потом задержка?

Внимательно посмотрите ФЧХ несогласованной пары. В крупном формате. Проследите за поведением наклона ФЧХ ниже и выше частоты раздела полос и задумайтесь над тем, что мид ниже полосы имеет крутой наклон ФЧХ, а пищ почти не имеет наклон ФЧХ. Выше написал.

Цитата

Сообщение от vvv

Вы уверены, что не существует задержки при которой твитер не придется переплюсовывать?

Если это первый порядок или сумма 1-2 порядок, или оллпасс фильтр, то не надо. Эту тему я разжевал и в рот положил. Читайте посты в начале ветки.

Цитата

Сообщение от vvv

а то получается что сначала Вы создаете ветряную мельницу (заведомо не согласованные между собой порядки срезов мид/твитер), а потом успешно с ней боретесь.

Приведите примеры с графиками измерений.

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

так не просто фчх с прямым пищем, а фчх с прямым пищем и задержкой, с нужной задержкой, на 100% отличнной, от той которую Вы выставили с переплюсованным твитером
Илья, я знаю что задержкой и порядками срезов можно свести мид/твитер без переплюсовки одного из динамиков.
колонку можете не разбирать.

Совершенно согласен.
При первом, третьем и пятом порядке, а также нецелом порядке среза можно не переворачивать твиттер, и если порядки среза неодинаковые тоже иногда можно не переворачивать твиттер.
Второй и четвёртый порядок ТРЕБУЕТ переворота твиттера.
Это исходит из теории фильтрации сигналов.
Вы читаете только то, что вам интересно или всё-таки мои статьи полностью?

[vvv]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Присмотритесь к графикам: До переполюсовки пища угол наклона ФЧХ ниже частоты раздела (2000-3500Гц) гораздо круче, чем сразу выше частоты раздела (4000-6000Гц).
А в другом случае углы наклона ФЧХ примерно одинаковы в диапазонах 3000-3500 и 4000-6000Гц. На частоте раздела задержкой можно сместить фазу динамика, но поплывёт сдвиг фаз за полосой стыковки (6000-20000Гц)

подождите подождите, конечно угол наклона до переплюсовки больше, это же очевидно, но это же не столь важно, ведь Вы сами писали:

Цитата:

Сообщение от SOVA

Несколько лучше, но разрыв ФЧХ никуда не делся, как впрочем, и провал АЧХ. Обратите внимание на наклон ФЧХ ниже и выше частоты раздела! Ниже частоты раздела полос ФЧХ имеет естественный наклон вниз, а выше частоты раздела полос наклона ФЧХ практически нет. Это точный признак того, что сигнал пищалки опережает сигнал мидбаса.

следовательно в не переюплюсованном варианте у нас всего лишь чуть больщий развал фчх до и после среза, и это говорит лишь о том, что в непереплюсованном варианте надо было внести чуть большую задержку, или отодвинуть пищалку не на 12см а чуть дальше.
есть же формула

Цитата:

Сообщение от SOVA

Внимательно посмотрите ФЧХ несогласованной пары. В крупном формате. Проследите за поведением наклона ФЧХ ниже и выше частоты раздела полос и задумайтесь над тем, что мид ниже полосы имеет крутой наклон ФЧХ, а пищ почти не имеет наклон ФЧХ. Выше написал.

я всегда внимательно читаю и рассматриваю картинки.
тоже выше написал.

Цитата:

Сообщение от SOVA

Если это первый порядок или сумма 1-2 порядок, или оллпасс фильтр, то не надо. Эту тему я разжевал и в рот положил. Читайте посты в начале ветки.

Илья, да не в разжовывании дело, я сам все это проходил на практике, порядки, оллпассы, измерения.

вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.

проведите простой эксперимент, возьмите один единственный твитер, срежьте по вкусу, послушайте, переплюсуйте, снова послушайте.
неужели Вы не верите, что звучание будет разным?
я даже добавлю: катастрофически разным.

Цитата:

Сообщение от SOVA

Приведите примеры с графиками измерений.

приведу, позже, когда инсталл закончу.
но даю гарантию, что у меня в автомобиле все 6 динамиков будут абсолютно синфазны.

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

подождите подождите, конечно угол наклона до переплюсовки больше, это же очевидно, но это же не столь важно, ведь Вы сами писали:

следовательно в не переюплюсованном варианте у нас всего лишь чуть больщий развал фчх до и после среза, и это говорит лишь о том, что в непереплюсованном варианте надо было внести чуть большую задержку, или отодвинуть пищалку не на 12см а чуть дальше.
есть же формула

Ну подвигайте твиттер сами. Задержка немного подвинет фазу на частоте раздела, зато намного подвинет фазу выше частоты раздела.
Примерно так:

Цитата

Сообщение от vvv

вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.

Я не считаю вторые порядки ущербнее первых или третьих. Всё с этом мире компромисс.

Цитата

Сообщение от vvv

проведите простой эксперимент, возьмите один единственный твитер, срежьте по вкусу, послушайте, переплюсуйте, снова послушайте.
неужели Вы не верите, что звучание будет разным?
я даже добавлю: катастрофически разным.

Конечно. Но в моих колонках лучше, ровнее, честнее звук с переполюсовкой твиттера.

Цитата

Сообщение от vvv

приведу, позже, когда инсталл закончу.
но даю гарантию, что у меня в автомобиле все 6 динамиков будут абсолютно синфазны.

Я не против, уши у вас есть. Берите первый или третий порядок и вперёд!

[vvv]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Ну подвигайте твиттер сами. Задержка немного подвинет фазу на частоте раздела, зато намного подвинет фазу выше частоты раздела.
Примерно так:
Вложение 5401

примерно тут не пойдет

так дополнительная задержка то нужна полпериода, ровно на столько, на сколько нужно, а не так как Вы нарисовали.

http://www.sengpielaudio.com/calcula...delayphase.htm

и ну и попутно вопрос: почему это условно 16см задежка искорежит фчх выше частоты раздела, а 12см (сообщение 75, рисунок 5) не корежит?

Цитата:

Сообщение от SOVA

Конечно. Но в моих колонках лучше, ровнее, честнее звук с переполюсовкой твиттера.

хм, шелк?
просто я слушал много топовых домашних твитеров.
абсолютно все лучше играли в прямой полярности

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

примерно тут не пойдет

так дополнительная задержка то нужна полпериода, ровно на столько, на сколько нужно, а не так как Вы нарисовали.

http://www.sengpielaudio.com/calcula...delayphase.htm

В вашей формуле, да и в моей, фаза зависит от частоты в прямой пропорции. То есть, если наш твиттер на частоте 4 кГц рассогласован с мидбасом на 90 градусов и его задержкой сдвинем на этих 4 кГц на 100 градусов, то на 8 кГц фаза твиттера убежит ещё на 100 градусов, а на 16 кГц на 300 градусов. Я это и нарисовал.
Если несфазированность 180 градусов на 4 кГц и задержкой эту разницу фаз свести, то на 16 кГц будет набег фазы 560 градусов. Зачем? Лучше просто перевернуть пищалку.

Цитата

Сообщение от vvv

и ну и попутно вопрос: почему это условно 16см задежка искорежит фчх выше частоты раздела, а 12см (сообщение 75, рисунок 5) не корежит?

Обратите внимание на посты об акустическом центре динамика. Совершенно связанные между собой вещи - величина сдвина пищалки для фазировки системы и положение акустическ центров двух динамиков.

Цитата

Сообщение от vvv

хм, шелк?
просто я слушал много топовых домашних твитеров.
абсолютно все лучше играли в прямой полярности

Не путайте фазу и материал динамика. Каким порядком поделите акустику, такая фаза пищалки и будет нужна.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Не путайте фазу и материал динамика. Каким порядком поделите акустику, такая фаза пищалки и будет нужна.

на остальное я отвечу завтра, потому что там все не так просто, а вот здесь просто.

я никогда ничего не путаю.
я не делил акустику.
я слушал 1 единственную пищалку (в единичном варианте), срезанную 1 или 2 или 3-м порядками.
всегда шелк в прямом включении играл лучше, чем в переполюсованном, причем с жесткой повторяемостью результата.

все шелковые топовые и предтоповые твитеры, которые я слушал, звучали лучше в прямом включении.

Илья, я вроде бы пытаюсь говорить простым языком, но Вы в упор не хотите меня слушать.

[SOVA]

Здесь я вас понял, потому что эксперимент описан полностью.
Позволю спросить: мидбас резали тем же порядком, что и твиттер?
Поверьте, у меня не может быть к вам претензий, просто я не вижу всей картины опыта и полученных инструментальных результатов.
Хотя я считаю, что человеческое ухо на несколько порядков более чувствительный инструмент, чем микрофон, но для понимания механизма процессов и повторяемости результата, использую инструменты для проверки.
Если у Вас найдётся время измерить результаты хотя бы обычным микрофоном - буду очень признателен.

[SOVA]

Для полноты картины на следующей неделе постараюсь сделать больше разных вариантов измерений с картинками.
Однако, после этого отвечать буду только на посты с собственными измерениями

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Для полноты картины на следующей неделе постараюсь сделать больше разных вариантов измерений с картинками.
Однако, после этого отвечать буду только на посты с собственными измерениями

Илья! Будет большая просьба - закрепи микрофон и выбери единый масштаб измерений. А по предыдущим измерениям складывается ощущение, что измерения не имеют повторяемости. И ещё одно, указывай высоту установки микрофона, т.е. микофон на оси ВЧ, или на оси НЧ или ровно между осями излучателей. Это очень важно.

[Куряка]

Илья , ты очень красиво показал, что при помоши измерения фазовой характеристики можно настраивать временные задержки между динамиками. Браво. Очень красивая метода. И даже не слушая звук по картинкам видно что он - звук, без явных ошибок и приятный на слух. В твоём конкретном случае , при конкретных фильтрах 2-го порядка и перевороте электрической фазы между ними она( задержка) получилась 12 см . Ба! Линейка снова отдыхает .
Но.. !.Ты не доказал, что те-же картинки( или похожие ) нельзя получить на 2-м порядке без переворота электрической фазы. Ты категорически не хочешь померять такой вариант. Ты уперся рогом в теорию фильтров, в свой симулятор, где переворот фазы и фазовое смещение требуется при сложении на резистивном делителе.

1,А ты уверен, что ухо- аналог твоего резистивного делителя? Ухо, где происходит сложение сигналов от двух акустических источников, а не от двух электрических, складывающихся на резистивном делителе. Я не уверен. Но даже если предположить, что это так ( хотя не понятно почему) ,нужно учесть, что
2.Динамик сам является последовательным фильтром для сигнала прошедшего после электрического фильтра. А из теории фильтров известно, что крутизна последовательно соединённых фильтров складывается.
Следовательно, акустический сигнал на выходе динамиков можно рассматривать не как сигнал претерпевший воздействие фильтра 2-го порядка, а как сигнал, претерпевший воздействие фильтра 2,5 порядка, или 3-го порядка, или 4-го, или 4,7 - десятого порядка, или 5-го. Какого конкретно? Тоже самое и на другом динамике. И уже не важно какого порядка, но точно не 2-го. На одном и на другом динамике. Так зачем тогда настаивать на перевороте электрической фазы , как того требует симулятор , если не возможно реализовать в реальной жизни фильтры 2-го ( 4-го) порядка? На резистивном делителе можно, на реальных динамиках -нет. Может проще настроить все динамики в электрической фазе, используя твою красивую методу, и послушать? Я думаю найдется нужное взаимное расстояние между динамиками при котором фазовая картинка будет не хуже, чем указанная тобой выше. И может приятность на слух ещё выше покажется? Мой опыт подсказывает, и здесь я согласен с Вадимом, в реальной жизни, при возможности менять акустическую фазу при помощи временных проца, или физического сдвига динамиков относительно друг друга, переворот электрической фазы становится , мягко выражаясь, надуманным. Уж рок и большой барабан точно приятнее слушать на электрически сфазированных динамиках. Особенно это относится к связке саб-мид. Не зависимо от порядков фильтров соседних полос.

И ещё. Красиво Бурсты складываются на резистивном делителе. Уверен, что мозг человека требует такого же сдвига фаз на 45 град (в твоём случае) акустического сигнала с разных источников для такого же красивого восприятия, как и электрическое сложение напряжений в одной точке в резистивном делителе? Для меня это пока вопрос. Мне больше на слух нравится другое. !00 процентной уверенности нет, но 90 % есть .

[ГВЗ]

Цитата

Сообщение от vvv

Вы уверены, что не существует задержки при которой твитер не придется переплюсовывать?

Не существует такой задержки которая при 2ом порядке спада позволит НЕ переплюсовывать.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Здесь я вас понял, потому что эксперимент описан полностью.
Позволю спросить: мидбас резали тем же порядком, что и твиттер?
Поверьте, у меня не может быть к вам претензий, просто я не вижу всей картины опыта и полученных инструментальных результатов.
Хотя я считаю, что человеческое ухо на несколько порядков более чувствительный инструмент, чем микрофон, но для понимания механизма процессов и повторяемости результата, использую инструменты для проверки.
Если у Вас найдётся время измерить результаты хотя бы обычным микрофоном - буду очень признателен.

я же написал: акустику НИЧЕМ не делил, НЕ было никакого мидбаса.
слушал только ОДИН твитер (несколько твитеров поочереди), кроссовер каждого твитера моделировал исходя из его собственных импеданса/фчх/ачх и корректировал на слух

потом к кроссу подключал твитер в прямом и обратном включении, в прямом всегда было лучше.

исходя из это прослушки сделал вывод:
твитер всегда должен быть включен в электрической фазе, вне зависимости от того, как буден произведен раздел полос.
если простыми, традиционными методами невозможно поделить твитер и мидбас, значит надо поделить их не традиционно, но при этом твитер переворачивать нельзя.

Цитата:

Сообщение от SOVA

Для полноты картины на следующей неделе постараюсь сделать больше разных вариантов измерений с картинками.
Однако, после этого отвечать буду только на посты с собственными измерениями

ок, тогда на 3-4 месяца я приостановлю свои рассуждения, потому что мерять в данный момент негде, инсталл не готов.
а мерять дома считаю нецелесобразно, у меня хобби АЗ.

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Для полноты картины на следующей неделе постараюсь сделать больше разных вариантов измерений с картинками.
Однако, после этого отвечать буду только на посты с собственными измерениями

Вам еще раз +1, все правильно пишите. Не сдавайтесь Мои выводы и измерения концептуально сходят с вашими (с чего бы это им не сходится).

Единственное могу посоветовать использовать специализированный софт для акустических измерений, который позволит избежать влияния переотражений помещения.

[Cobox]

Цитата

Сообщение от ГВЗ

Единственное могу посоветовать использовать специализированный софт для акустических измерений, который позволит избежать влияния переотражений помещения.

Например?

[SOVA]

Да софта у меня коллекция - и Арта и ЛСП кад и Холм импульс и Спикер шоп и ещё штук пять-десять.
Просто в этом случае отражёнка роли большой не играет, мне важно принцип показать.
А в авто без отражёнки вообще никак нельзя.

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

я же написал: акустику НИЧЕМ не делил, НЕ было никакого мидбаса.
слушал только ОДИН твитер (несколько твитеров поочереди), кроссовер каждого твитера моделировал исходя из его собственных импеданса/фчх/ачх и корректировал на слух

потом к кроссу подключал твитер в прямом и обратном включении, в прямом всегда было лучше.

Так что, вы слушали ОДИН твиттер без остальной полосы?
Если так, то извините.

[N 16]

Цитата

Сообщение от ГВЗ

Единственное могу посоветовать использовать специализированный софт для акустических измерений, который позволит избежать влияния переотражений помещения.

А практический смысл измерений при отсутствии влияния салона машины?