Сказка про Линейку!

[ФАНТОР]

Жду графики в студию.Ну и насчет возможной ошибки тоже.Респект за труд!

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Arrt

1.Это всё и есть ГВЗ. Поэтому имеет смысл сравнивать ГВЗ полученный в прогах типа СпикерШопа, с реально измеренными!!!

Поэтому для пункта 2 - нужно брать заводские параметры и вычислять ГРЗ для ФЭ.
Для пункта 3 - реально измеренные параметры Т/С для конкретного экземпляра.
В остальных пунктах аналогично.

2.ЗЫ модуляция на графиках - это включенный фильтр HPF?

1. Я с тобой согласен. Зная параметры ТС конкретных динов можно смоделировать временные задержки на частотах стыка этих динамиков с приемлемой точностью. Так делают разработчики электрических схем и акустики. Вначале моделируют на програмных симуляторах электрические или электромеханические схемы, на основе электрических или электромеханических аналогов элементов этих схем, а уж потом палят микросхемы и транзисторы, мотают катушки фильтров,и строгают скворечники для динамиков. Всего симуляторы учесть не могут, но точность моделирования зависит от грамотности и опыта разработчика. И эти симуляторы очень облегчают жизнь разработчикам, позволяя избежать грубых ляпов, и соответственно вёдер спаленных полупроводников, неработающих плат, и гор скворечников на задворках фирмы.
Я мог бы и не мерять микрофоном кривульки, а измерив реальные параметры ТС динов, или взяв их из интернета, вести их в СпикерШоп и получить те-же параметры. Это может сделать каждый. А потом пользуясь этими графиками для конкретной частоты и добавив измерения физического растояния между динами, измеренное линейкой ( для чего она, в сущности ,и предназначена) ввести в проц эти временные. Оговорюсь, вбить в симулятор нужно и модель симулятора в оформлении и фильтра. Но с фильтром пока повременим. Всему своё время. Шас этим и займёмся. Лень сегодня возится с микрофоном. Повозимся с симуляторами. Охладим пыл приверженцев линеечки таким способом.
2. Нет, специально перед измерениями проверял, все фильтры выключены.Усилок - Audio Art RS400. Но кто сказал, что у этого усилка нет неотключаемого фильтра HPF на входе? Такого как ,нарпимер, у всех Киксов, 2-го порядка настроенного на 15 Гц. Или проходная ёмкость во входных каскадах имеет недостаточную величину. Но это вопросы к разработчикам усилков. Измерения динов делаю на одном усилке, потому задержка от этого фильтра усилка одинакова для всех динов. Меня интересует не абсолютная задежка сигнала с каждого дина относительно входного сигнала( не хочу накапливать погрешность измерения), а задержка сигнала с одного дина, относительно сигнала с другого. Что и является целью нашего исследования.

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от ФАНТОР

Жду графики в студию.Ну и насчет возможной ошибки тоже.Респект за труд!

Честно говоря, не очень понял вопрос. Что ты подразумеваешь под Х-мах? Как он правильно сформулирован? Вариант 1 . Зависит ли временная задержка от амплитуды движения ( Х-мах) диффузора одного и того же динамика?. Или, вариант 2. Как различается временная задержка у длинно и коротко ходовых динамиков ( разное Х-мах)? . Уточни, какой из этих вопросов ты хотел задать.

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от prizrak

Тема пока очень философская долго рассуждать будим пока до истины дойдём . Уважаемый Ганс Христян но не может ваша эл.линейка учесть кучу факторов (отражёнка вносит изменения по амплитуде и по фазе(времени), изменения угла установки микрофона относительно вектора- векторов излучения звука), Эти факторы с лёгкостью учитывают 2 уха и мозг.

Зачем так категорично. Эта тема и создана для того, что-бы разобратся с этими вопросами. Лично я сомневаюсь, мягко говоря, в твоих утверждениях. И про отражёнку, и про угол установки микрофона.
Провокационный вопрос- Ухо может учесть временные в зависимости от угла установки динамика "относительно вектора излучения звука"?

[Suhodol]

Бобов! Давай уже доказательства и графики, а то пока одни слова и "наезды" на апонентов. Может после твоих графиков и измерений все (даже самые ярые твердолобы) посыпят голову пеплом и признают единственно-верный путь.
За дело, Сказочник!

[ФАНТОР]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Честно говоря, не очень понял вопрос. Что ты подразумеваешь под Х-мах? Как он правильно сформулирован? Вариант 1 . Зависит ли временная задержка от амплитуды движения ( Х-мах) диффузора одного и того же динамика?. Или, вариант 2. Как различается временная задержка у длинно и коротко ходовых динамиков ( разное Х-мах)? . Уточни, какой из этих вопросов ты хотел задать.

Имелся ввиду вариант2.Ну и вариант1 как производная от второго тоже хотелось бы узнать каково поведение одного и того же дина (гвз)на разных уровнях громкости(да,разный х-мах).
Главное-имеем например один дин с тяжелой подвижкой и вязким подвесом-шайбой+короткоходовый к томуж,второй легкий длинноходовый вот и интересно как оба себя поведут при прочих равных условиях,и какие будут временные относительно какого нибудь саба например, для обоих динов?Опять же, на каких(оптимальных)частотах?
Да, еще интересует положение микрофона-а ля несем факел,или а ля выпад рапирой?

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Suhodol

Бобов! Давай уже доказательства и графики, а то пока одни слова и "наезды" на апонентов. Может после твоих графиков и измерений все (даже самые ярые твердолобы) посыпят голову пеплом и признают единственно-верный путь.
За дело, Сказочник!

Бысторо сказка сказывается , да не быстро делаются измерения, скрины, обработка..

[Suhodol]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Бысторо сказка сказывается , да не быстро делаются измерения, скрины, обработка..

Так чего же ты сказку начал, не имея заранее заготовленных примеров, обьясняющих тот список вопросов, в которых ты сам и есть автор???
У тебя, что нет проекта? Нет структуры?
Эх, ты....Сказочник!

[Вячеслав Меркулов]

На мой взгляд, для пониманимая сути временной задержки, её соответствия линейке и цифрам в процессоре, в первую очередь надо провести "базовый" эксперимент... Пока не залезли и не утонули в данных от разных динамиков и т.д.
Надо установить два однотипных динамика (на стенде или в машине)...
Установить микрофон ассиметрично (как водитель в машине сидит относительно динамиков) и замерить какая получается временная задержка прихода сигнала от дальнего динамика относительно ближнего...
Заодно посмотреть (и показать нам), что происходит с амплитудой...
Далее ввести процессором измеренную временную задержку и снова сделать картинку... При этом послушать (ушами) с места микрофона где расположен КИЗ...
Дальше можно будет сообща проанализировать полученные данные...
сделать выводы...
спланировать следующий эксперимент...

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Suhodol

Так чего же ты сказку начал, не имея заранее заготовленных примеров, обьясняющих тот список вопросов, в которых ты сам и есть автор???
У тебя, что нет проекта? Нет структуры?
Эх, ты....Сказочник!

Поучайте своих паучат!

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

На мой взгляд, для пониманимая сути временной задержки, её соответствия линейке и цифрам в процессоре, в первую очередь надо провести "базовый" эксперимент... Пока не залезли и не утонули в данных от разных динамиков и т.д.
Надо установить два однотипных динамика (на стенде или в машине)...
Установить микрофон ассиметрично (как водитель в машине сидит относительно динамиков) и замерить какая получается временная задержка прихода сигнала от дальнего динамика относительно ближнего...
Заодно посмотреть (и показать нам), что происходит с амплитудой...
Далее ввести процессором измеренную временную задержку и снова сделать картинку... При этом послушать (ушами) с места микрофона где расположен КИЗ...
Дальше можно будет сообща проанализировать полученные данные...
сделать выводы...
спланировать следующий эксперимент...

А что там интересного?. Естественно , растояния на проце и на металической линейке совпадут. С амплитудой не происходит ничего интересного. Модулируется всякимии отражениями и шумами. Про КИЗ тоже понятно, перед лицом станет. Не понял, зачем оно вам? Динамики однотипные, фильтры однотипные. Что там можно нового обнаружить?

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Куряка

А что там интересного?. Естественно , растояния на проце и на металической линейке совпадут. С амплитудой не происходит ничего интересного. Модулируется всякимии отражениями и шумами. Про КИЗ тоже понятно, перед лицом станет. Не понял, зачем оно вам? Динамики однотипные, фильтры однотипные. Что там можно нового обнаружить?

Если измеренная задержка (по картинке) совпадёт с расстояниями на проце и линейке, то "СКАЗКА" будет ни о чём... (Линейка рулит)... Это раз.
Теперь про КИЗ...
Нам бы надо, что бы КИЗ не перед лицом встал, а ровно посередине между динамиками... Какая для этого потребуется задержка?
Кроме того, прольётся свет на дискуссионный вопрос "трогает" ли проц амплитуду при введении задержек? И надо ли её трогать для получения сфокусированного центрального КИЗа?
Есть ещё вопросы... но пока о них рановато...

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Если измеренная задержка (по картинке) совпадёт с расстояниями на проце и линейке, то "СКАЗКА" будет ни о чём... (Линейка рулит)... Это раз.
Теперь про КИЗ...
Нам бы надо, что бы КИЗ не перед лицом встал, а ровно посередине между динамиками... Какая для этого потребуется задержка?
Кроме того, прольётся свет на дискуссионный вопрос "трогает" ли проц амплитуду при введении задержек? И надо ли её трогать для получения сфокусированного центрального КИЗа?
Есть ещё вопросы... но пока о них рановато...

Ты говоришь о горизонтальном сведении временных, здесь и линейка рулит. А я пытаюсь подойти к обсуждению вертикальных временных. Там где динамики разные, где акустические оформления разные, где фильтры вносят свои временные задержки. Здесь интересно. А лево - право?
П.С. Хотя если тебе интересно, могу и это померять.

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от ФАНТОР

Все вначале понятно и ясно... но зачем в аксиомы забивать разницу между MB Quart и Focal.Есть же еще масса брендов.Где практическая польза?

Я же писал, обнаружил случайно, сам не хотел.Просто померял два мида на стенде, посмотреть, на каком дине будет более смотрибельная кривулька, чтоб вопросов меньше было, а тут выявилось, что у динов с небольшой разницей в размерах, ЭМ параметрах, довольно существенная разница во временных ( 16 см) на частоте 100 Гц.Если учесть, что на 100 Гц 16 см это не такая и большая величина (18 град по фазе),то практической пользы пока никакой, но факт уже интересный. Но уже есть факт , что металическая линеечка не всегда точно меряет. Но это для затравки. Самое интересное впереди. Давайте разберёмся с сомнениями,что микрофон правильно меряет фазы.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Ты говоришь о горизонтальном сведении временных, здесь и линейка рулит. А я пытаюсь подойти к обсуждению вертикальных временных. Там где динамики разные, где акустические оформления разные, где фильтры вносят свои временные задержки. Здесь интересно. А лево - право?
П.С. Хотя если тебе интересно, могу и это померять.

Мне очень интересно...
Горизонтальная или вертикальная в данном случае значения не имеет...
Стоит один из динамиков заменить на динамик другого диапазона...
И фильтры можно испытать на этой же схеме (базовой)... к примеру, режем однотипные мидбасы на 315/6, 315/12, 315/18 и определяем требуемую задержку на сигнале 315 Гц... 400 Гц... потом на 500 Гц...
Это будут систематизированные опыты определяющие общие закономерности...

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Мне очень интересно...
Горизонтальная или вертикальная в данном случае значения не имеет...
Стоит один из динамиков заменить на динамик другого диапазона...
И фильтры можно испытать на этой же схеме (базовой)... к примеру, режем однотипные мидбасы на 315/6, 315/12, 315/18 и определяем требуемую задержку на сигнале 315 Гц... 400 Гц... потом на 500 Гц...
Это будут систематизированные опыты определяющие общие закономерности...

Фух, утомили сказочника. Давайте об этом потом. Вначале, т.е. завтра утром, я разберусь с вопросом Вадима. Точнее я уже разобрался, только графики выложу. Хоть одну Аксиому нужно сложить, наконец-то. Потом я расскажу свою Сказку, ту, ради которой эта тема и задумывалась, а потом уже другие вопросы. Хочешь я внесу твой вопрос в Вопросник? Только сформулируй его почётче. Хотя я всё уже понял, мы это сделаем в конце Сказки. Это ты уже глобально мыслишь. А я хочу разобраться с нюансами. А потом из них строить глобальную схему.

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Мне очень интересно...
Горизонтальная или вертикальная в данном случае значения не имеет...
Стоит один из динамиков заменить на динамик другого диапазона...
И фильтры можно испытать на этой же схеме (базовой)... к примеру, режем однотипные мидбасы на 315/6, 315/12, 315/18 и определяем требуемую задержку на сигнале 315 Гц... 400 Гц... потом на 500 Гц...
Это будут систематизированные опыты определяющие общие закономерности...

А вообще-то, ты можешь не мучать меня , а взять формулку расчёта временных задержек для фильтров, или взять забить эти фильтры в эиуляторе и посмотреть, как будут менятся задержки. приблизительно будет то же , что и на моих измерениях.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Фух, утомили сказочника. Давайте об этом потом. Вначале, т.е. завтра утром, я разберусь с вопросом Вадима. Точнее я уже разобрался, только графики выложу. Хоть одну Аксиому нужно сложить, наконец-то. Потом я расскажу свою Сказку, ту, ради которой эта тема и задумывалась, а потом уже другие вопросы. Хочешь я внесу твой вопрос в Вопросник? Только сформулируй его почётче. Хотя я всё уже понял, мы это зделаем в конце Сказки. Это ты уже глобально мыслишь. А я хочу разобраться с нюансами. А потом из них строить глобальную схему.

Хорошо, пишите сказку по своему плану... я не тороплюсь...
Аксиома быстро тоже не получится...
Есть ещё вопросы... например, почему взят четвёртый пик? (надеюсь, не из аналогии "Четвёртого позвонка" Мартти Ларни?)

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Горизонтальная или вертикальная в данном случае значения не имеет...

Ну как это не имеет . Левый и правый миды снизу и сверху порезаны одинаково, имеют одни и те-же ЭМ параметры, стоят в одинаковом акустическом оформлении. Разница только в физических растояниях до них. Берёшь металическую линейку и меряешь эти физические расстояния. А по вертикали всё сложнее. Там на пути сигнала электрические фильтры, которые довольно сильно задерживают сигнал, особенно на низких частотах, там различные акустические оформления, особенно на низких частотах, которые сами являются фильтрами, там разнокалиберные и разнопринципные динамики в соседних парах. Вот в чём прикол. Металическая Линейка меряет задержки в фильтрах? Металическая линейка меряет задежки акустического оформления? Линейка меряет задержки разности ЭМ параметров динов? Ну что, ты понял, к чему я веду! Или я чего-то не понимаю ?

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Есть ещё вопросы... например, почему взят четвёртый пик? (надеюсь, не из аналогии "Четвёртого позвонка" Мартти Ларни?)

А это уже интересный вопрос. Отвечаю. Я не зря выложил графики двух , практически одинаковых динов, измеренные с одного расстояния. Сообщение 14, рис 1. Электрический импульс толкает динамики одновременно, потому синусоиды начинаются с одной точки, а на рис 2( уменьшенный масштаб рис1.) мы уже видим, что на первой полуволне уже появилась задержка сигнала, на второй она больше, на третей ещё больше, или такая же как на второй, на 4-й она уже точно, как на третей, на пятой такая-же как на четвёртой и третей и т.д. То есть процесс уже установился . Здесь уже можно мерять задержку. Но динамики довольно хорошие и условия измерения практически идеальные. На дешёвом копеечном Китае и в реальных условиях иногда установление процесса происходит на 6-8 периоде, и временная соответственно выше. Дальше, на реальных измерениях машин я это покажу, и сразу станет ясно, почему нельзя мерять на первых периодах. Акцентирую внимание - мерять временные по синусоиде нужно на установившемся после переходного процесса участке этой синусоиды.