А почему мы боимся ФИ ?

[Маша Синичкина]

Цитата

Сообщение от Алексей

Позвольте для начала объяснить Вам следующее: Генерирование это производство
и совсем не обязательно энергии ( попробуйте найти энергию у генератора случайных чисел).

А вот это называется подмена понятий. Или увод разговора в сторону. Применяется в дискуссии
в случае отсутствия аргументов. Только не говорите мне, что вы не понимаете в каком контексте мы
с вами употреблыем термин "генерирование".

Цитата

Сообщение от Алексей

Никакой новой терминологии в этом нет. Я понимаю Ваш формальный подход, когда Вы утверждаете,
что КК и резонатор не могут являться генераторами в привычном Вашему пониманию, смысле,

"привычном Вашему пониманию"... Спасибо, конечно. Возможно, я произвожу впечатление блондинки,
но поверьте, никакого "своего понимания", отличного от общепринятого физического смысла, у меня нет.

Цитата

но мы имеем систему включающую в себя и источник питания. Теперь это уже "полноценный" генератор.

Правильно, источник энергии плюс резонатор являются необходимыми (но не достаточными) элементами генератора. Но я рада что вы наконец-то признали что голый пассивный резонатор не может называться генератором.

Цитата

Поясняю, что под источником питания, я подразумеваю источник механических колебаний
(диффузор динамика), а не бортовую сеть автомобиля. Если это не генератор, то откуда берётся
прирост звукового давления на частоте настройки КК (резонатора) ?

"Позвольте для начала объяснить Вам следующее:" "в привычном Вашему пониманию, смысле". Вам
дали сто копеечных монеток. Вы их можете разложить на десять кучек по десять монеток. А можете
сделать один "резонансный столбик" в 91 монетку и девять столбиков по одной монетке. Денег (энергии)
больше не стало, но высота одного столбика (звуковое давление) значительно выше. И никакой
генерации энергии, а простое ее распределение по частоте.

Цитата

Если Вы будете утверждать, что "пассивный" элемент добавил мощность без потребления энергии и сможете это доказать, то Вам прямая дорога в Нобелевский комитет.

С радостью отправляю этот пассаж обратно автору. Помнится, не я утверждала что пассивный элемент может генерировать.

Цитата

Сообщение от Алексей

По второму вопросу однозначного ответа нет, не считая методики расчёта. Если Вы поясните для каких целей необходима такая конструкция, то я попытаюсь помочь. Хочу сразу оговориться, что для нормальной работы, на означенных Вами частотах, потребуется рупор размером превышающий размер автомобиля Вашей мечты (судя по подписи)

Я не говорю про полноразмерный рупор. Я имею в виду что-то типа TQWP. Но настроенный на одну частоту. И с заглушенной задней камерой. В принципе, если его свернуть, он должен поместиться не только в машину моей мечты, но и в ту машину, на которой я сейчас езжу.

Чем больше я изучаю этот вопрос, тем больше убеждаюсь что рупор, четвертоволновик и БП-4 в пределе превращаются в одну и ту же конструкцию, если ставить целью получение максимального звукового давления на одной частоте.

[Алексей]

Генератор
(от лат. generator - производитель), устройство, аппарат или машина, производящие какие-либо продукты (Г. ацетиленовый, ледогенератор, парогенератор, газогенератор), вырабатывающие электрическую энергию (Г. электромашинный, паротурбинный, гидротурбинный, ламповый, импульсный, радиосигналов и др.) или преобразующие один вид энергии в другой (Г. ультразвуковых колебаний). (БСЭ)- Это к вопросу о общепринятых понятиях.

Цитата:

Сообщение от Маша Синичкина

Цитата:
но мы имеем систему включающую в себя и источник питания. Теперь это уже "полноценный" генератор.

Правильно, источник энергии плюс резонатор являются необходимыми (но не достаточными) элементами генератора. Но я рада что вы наконец-то признали что голый пассивный резонатор не может называться генератором.

Перечисленные мною элементы являются достаточными для производства колебаний одной частоты.

Цитата:

Сообщение от Маша Синичкина

Цитата:
Поясняю, что под источником питания, я подразумеваю источник механических колебаний
(диффузор динамика), а не бортовую сеть автомобиля. Если это не генератор, то откуда берётся
прирост звукового давления на частоте настройки КК (резонатора) ?

"Позвольте для начала объяснить Вам следующее:" "в привычном Вашему пониманию, смысле". Вам
дали сто копеечных монеток. Вы их можете разложить на десять кучек по десять монеток. А можете
сделать один "резонансный столбик" в 91 монетку и девять столбиков по одной монетке. Денег (энергии)
больше не стало, но высота одного столбика (звуковое давление) значительно выше. И никакой
генерации энергии, а простое ее распределение по частоте.

Я не догадался привести пример такого рода, но с удовольствием воспользуюсь им. В природе нет ни одного процесса позволяющего получить энергию, все они затратны, поэтому " простое распределение по частоте", а вернее перераспределение подразумевает отъём энергии из одной полосы частот и передачу её в другую. Получив тот самый "резонансный столбик" мы создали новый сигнал, другого уровня и фазы забрав энергию (монетки) у сопредельных частот. Это значит мы сгенерировали сигнал заданных характеристик используя механическую энергию колебаний диффузора и резонатор Гельмгольца (фазоинвертор).

Цитата:

Сообщение от Маша Синичкина

Цитата:
Если Вы будете утверждать, что "пассивный" элемент добавил мощность без потребления энергии и сможете это доказать, то Вам прямая дорога в Нобелевский комитет.

С радостью отправляю этот пассаж обратно автору. Помнится, не я утверждала что пассивный элемент может генерировать.

С радостью принимаю его обратно и обращаю Ваше ( кстати при обращении к кому либо вы пишется с большой буквы) на кавычки, обрамляющие слово пассивный.

Цитата:

Сообщение от Маша Синичкина

Алексей писал(а):
Позвольте для начала объяснить Вам следующее: Генерирование это производство
и совсем не обязательно энергии ( попробуйте найти энергию у генератора случайных чисел).

А вот это называется подмена понятий. Или увод разговора в сторону. Применяется в дискуссии
в случае отсутствия аргументов. Только не говорите мне, что вы не понимаете в каком контексте мы
с вами употреблыем термин "генерирование".

Боюсь повергнуть Вас в шок, но устройство для вырабатывания электроэнергии, готорое все привычно называют "генератор" это НЕ ГЕНЕРАТОР, а ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ механической энергии в электрическую. Причём потери преобразования составляют до 40%.

Это тоже подмена понятий и увод разговора в сторону при отсутствии аргументов.

Для получения максимального звукового давления на одной частоте есть и более изящные решения. Прирост давления на укороченном рупоре не так велик как неудобство от его применения. Вы собираетесь учавствовать в соревнованиях по SPL ?

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Маша Синичкина

Цитата

Сообщение от Алексей

При подведении к КК сигнала с частотой настройки (не важно какого уровня) он начинает ГЕНЕРИРОВАТЬ колебания на этой частоте с уровнем, обусловленным его конструктивными особенностями.

Я понимаю что вы имеете в виду, но слово "ГЕНЕРИРОВАТЬ" в данном контексте применять, мягко говоря, некорректно. Пассивные цепи никогда ничего генерировать не могут. Они могут резонировать при подведении энергии извне, но никак не генерировать энергию.

Ну, это если цепляться к словам. А если же пытаться словами наиболее точно определить суть процесса, то резонатор приближенно можно назвать генератором. Ведь он же генерирует акустические волны?
И мое отношение к ФИ приблизительно такое же, как у Алексея. Ну, может с некоторыми ... фух, что-то мне трудно сегодня по-русски формулировать, душно потому что, наверное... вот, с некоторыми несущественными замечаниями, пусть так будет

[Маша Синичкина]

Цитата

Сообщение от Алексей

Генератор (от лат. generator - производитель...

Алексей, а можно я не буду отвечать на эту простыню? Во-первых, мне просто не интересно спорить с вами (местоимение "вы" я пишу с большой буквы только тогда, когда оно стоит во главе предложения, не сочтите унижением) на эту тему по ряду причин, которые я не буду озвучивать, дабы не плодить оффтопик. А во-вторых на этот глупый спор о терминых у вас, похоже, уходит весь запал, и серьезные вопросы, которые я имела честь вам задать, вы как-бы не замечаете. Вы знаете, я еще надеюсь услышать от вас что-то полезное...

[Маша Синичкина]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Ну, это если цепляться к словам. А если же пытаться словами наиболее точно определить суть процесса, то резонатор приближенно можно назвать генератором. Ведь он же генерирует акустические волны?

Нет, Ростик, резонатор не генерирует звуковые волны. Звуковые волны генерирует (точнее преобразует из одного вида в другой) динмаик.

Цитата

И мое отношение к ФИ приблизительно такое же, как у Алексея. Ну, может с некоторыми ... фух, что-то мне трудно сегодня по-русски формулировать, душно потому что, наверное... вот, с некоторыми несущественными замечаниями, пусть так будет

Про отношение к ФИ мы не спорим. Это, можно сказать, такая банальность, про которую в приличном общесте и не упоминают. Мы спорим о терминах, которые надо употреблять правильно. Кстати, я уже не спорю. Мне в этом форуме самоутверждаться ни к чему... Пусть Алексей считает что переспорил меня...

Но знаете, Рост, есть такая порода водителей на трассе... Вот еду я спокойно, 100-110, быстрее не люблю, и шумно становится в салоне - музыку плохо слушать, и расход бензинчика увеличивается. Так вот, еду, значит я, и потихоньку, обхожу какую-нибудь старую копейку. В копейке мужик, не молоднй и не старый, тошнит в правом ряду, сигаретку покуривает. Обхожу, еду дальше. И вдруг, слышу сзади рев. Смотрю в зеркало - сзади этот мужичек выжимает все соки из своего рыдвана: глаза выпучены, склонился к рулю, за машиной шлейф копоти... А как же, женщина обогнала, на Таврии. И вот, обходит он меня с видом:"укакаюсь (пардон), но не покорюсь" и постепено скрывается вдали. И что? Я буду с ним гоняться? Щаз... Все равно через десять минут, или через полчаса я его снова обойду...
Да, к чему это я... Да так, навеяло...

[Uksus]

Поскольку при колебании диффузора задняя сторона излучает половину акустической мощности, а в закрытой акустике эта мощность пропадает, интересно попытаться ее использовать. Для этого нужно найти способ изменить фазу звуковой волны от задней стороны на противоположную, и тогда при достижении плоскости передней панели произойдет акустическое сложение, а не вычитание. ( вот прирост НЧ на частоте настройки порта )


Решение было предложено очень давно (еще в 1937 году) и получило название акустического оформления с фазоинвертором. Однако монополию открытых систем нарушило сначала закрытое акустическое оформление, когда головка помещалась в закрытый корпус. Пионером такой конструкции принято считать Acoustic Research, выпустившую в 50-х годах прошлого века первую закрытую акустическую систему AR1. А ее двухполосная система AR2a (появилась в 1957 году) считается родоначальницей всей полочной акустики.

ККК - если хочешь позамарачиваться построй бандпасс систему это гараздо увлекательней

Кстати НЧ состовляющие концертной акустики - бандпассовые

[Uksus]

Современные акустические системы строятся исхода не из законов физики, а в угоду требованиям моды интерьерного дизайна. Для качественного (в первую очередь без искажений) воспроизведения низких частот нужна головка с большим диффузором, размещенная в ящике большого объема.
Снижение граничной частоты акустической системы на треть октавы в области 50 Гц потребует удвоения объема корпуса. Это, собственно, и имеет место в столь многочисленных ныне сабвуферах. Последний пример - новый сабвуфер фирмы Cabasse.
Еще одна особенность фазоинвертора - акустический шум. Причина в возникновении завихрений на выходе из порта. Существенно снизить шум путем выравнивания потока на выходе можно, изменив форму раскрыва трубы фазоинвертора. Специальные меры для создания нешумящих портов применяют многие изготовители акустики, среди которых B&W, JBL, Infinity, Polk и другие.
Можно высказать еще одно предположение, почему получили распространение малогабаритные АС с фазоинвертором. Поскольку большинство из них воспроизводит не музыкальные звуки, а низкочастотные эффекты, без которых немыслим домашний кинотеатр, то их специфический окрас (за счет относительно больших искажений в НЧ-области) придает их звучанию неестественную сочность и гипертрофированную живость. Это то и делает их более привлекательными если не в глазах (или, точнее, ушах) покупателей, то в умах маркетологов фирм-призводителей и продавцов.

[Uksus]

[quote="Рост ®"][quote="Маша Синичкина"]

Цитата

Сообщение от Алексей

П А если же пытаться словами наиболее точно определить суть процесса, то резонатор приближенно можно назвать генератором. Ведь он же генерирует акустические волны?

Гы гы - резонато не генератор - резонатор - усилитель

[m-ericsson]

Цитата

Сообщение от Алексей

2 ККК: Насколько я понял из заголовка, это "Высшая лига" и варианты "подешевле" здесь рассматриваться не должны, поэтому я и начал разговор о качестве именно звука. Если это не так, то прошу прощения.
Отвечая на вопросы, хочу заметить, что фазоинвертор это резонатор (колебательный контур (КК)) со своей частотой настройки (генерации) и добротностью. При подведении к КК сигнала с частотой настройки (не важно какого уровня) он начинает ГЕНЕРИРОВАТЬ колебания на этой частоте с уровнем, обусловленным его конструктивными особенностями. Добротность показывает насколько легко он начинает генерировать и сколько энергии ему нужно для устойчивой работы, а не ширину полосы пропускания, как это пишут в автозвуковых изданиях. Исходя из вышеизложеного приходим к выводу (по крайней мере должны прийти), что при попадании на вход КК музыкального сигнала содержащего частоту настройки, он начинает генерировать сигнал многократно превышающий по уровню подведённый. Именно по этому и происходит подъём уровня видимый на АЧХ. Вот тут то и кроется проблема. Фазоинвертор имеет некую полосу пропускания, которая простирается на октаву вверх и вниз от частоты настройки с равномерным спадом ( я уже не говорю о гормониках) . Это значит, что при "включении" КК происходит заглушение подведённого сигнала генерируемым, не имеющим ничего общего с музыкой.

Поэтому все фазоинверторы "бубнят" или "гудят" на частоте настройки. Вы будете слышать громкий "бас" даже там, где его не было, при срабатывании КК на гармонику.
Для музыки требуется не "прирост отдачи" а верность воспроизведения. Надеюсь, что я ответил на Ваши вопросы.

2 Netman avs: Спасибо за приветствие. Постараюсь присутствовать сдесь пока не надоем.
Да, при недостатке средств можно использовать фазоинвертор, но нужно быть готовому к быстрой утомляемости при прослушивании.
Перечисленные АС для своего времени были революционными, но с чем мы их сравнивали? С проигрывателем "Родина" на одном динамике 6ГДШ. Я думаю, что сравнив их сейчас с современными АС мнение о ровности изменится, хотя я не отрицаю их достойного (в своём классе) звука.

Уважаемый Алексей!
Вы когда-нибудь пользовались программой расчета этих самых ящиков?
Если да, то посмотрите ещё раз, что динамики то разные бывают, у одних на резонансе "пик коммунизма" (гора имеется ввиду), а у других карпатские холмы-полонины. И вот эти полонины спадают не за одну октаву, а намного плавнее и т.д.
А бубнить и гудеть умеют и зя, большой гудит, тесный бубнит.
Вообще зя это для тех, кто фи готовить не умеет. Имхо.

[Halin]

Цитата:

Сообщение от Маша Синичкина

Вот задумалась я сейчас про укороченный рупор, а информации по этой теме раз-два и обчелся. Насколько я успела разобраться, при укорочении рупора, за счет краевых эффектов на устье, ухудшается АЧХ системы, т.е. она приобретает волнообразный вид. В принципе, мне это глубоко пофиг, так как рупор я хочу посчитать на одну частоту, в пределах 50..100Гц. Так что если подобрать длину рупора так, что бы попасть как раз на пик АЧХ, это было бы то что надо. А вот теперь вопрос. Как будет вести себя рупор, если он вырождается в четвертьволновой резонатор? Как считать предрупорную камеру, если она по своему сечению равна сечению горла рупора? Как считать заднюю камеру, при условии равной нагрузки передней и задней стороны диффузора? Информация по этой теме есть, но она настолько разрознена, что собирать ее я буду до второго пришествия. Но если вы меня натолкнете на хорошие идеи - я буду очень признательна. Серьезно.

Может пригодиться, мне было интересно. Когда-то я этого не знал, особенно про песочные часы и шумы.
http://www.techhome.ru/catalog/auto/article_14572.html

[Маша Синичкина]

Цитата:

Сообщение от Halin

Может пригодиться, мне было интересно. Когда-то я этого не знал, особенно про песочные часы и шумы.
http://www.techhome.ru/catalog/auto/article_14572.html

Спасибо. Это статью я видела. Давно. Кстати, в моем теперешнем боевом ящике ФИ с именно экспонентциальным портом. Но на актуальных сейчас давлениях надо искать новые решения...

[Алексей]

Я слишком занят, что бы вступать в глупую полемику, на уровне торговки рыбой (крика много, а информации ноль). Я вооружён академическими знаниями и обширной практикой ( в том числе и преподавания) их применения. Я не вижу смысла в общении, сводящемуся к примерам с монетками и автомобилями на трассе.
Думаю, что всем станет легче, с моим уходом отсюда. Каждый будет в привычном ему мире, с привычной терминологией. Мне жаль, что не смог донести до вас теоретические основы процесса, ведь именно они позволяют понять суть явлений и применить очевидные решения на практике. Каждому своё! За сим, позвольте откланятся.
С уважением, Алексей.

[Netman_avs]

Ну вот, доспорили называется
Маша, Алексей - ребята, ну что вы так завелись?
Давайте пожмите друг другу руки и продолжим общение!!!
Я за "мир, дружбу и жвачку"!!!

[kkk]

Странная манера поведения.... При всем уважении к "сединам" так выставлять их напоказ - не для пользы дела абсолютно. Если человек каких-то знаний не имеет - ничего зазорного нету в том, чтоб вменяемо ему объяснить, а не навязывать, аргументируя своими "академическими знаниями и обширной практикой".... Для обмена опытом важнее правильно донести, а не просто знать... Если товарищу удобнее и приятнее быть наедине со своими знаниями - что ж, не заставлять же.... Видать мы тут все недостаточно умны для него...

[Uksus]

Цитата:

Сообщение от kkk

Странная манера поведения....

Вот и первая драма ?! (сорри за офтоп )

[m-ericsson]

Цитата:

Сообщение от kkk

Странная манера поведения.... При всем уважении к "сединам" так выставлять их напоказ - не для пользы дела абсолютно. Если человек каких-то знаний не имеет - ничего зазорного нету в том, чтоб вменяемо ему объяснить, а не навязывать, аргументируя своими "академическими знаниями и обширной практикой".... Для обмена опытом важнее правильно донести, а не просто знать... Если товарищу удобнее и приятнее быть наедине со своими знаниями - что ж, не заставлять же.... Видать мы тут все недостаточно умны для него...

Да он просто пошел JBL SS изучать :help:
Ознакомится - может кому попроще сможет свои мозги вживлять, а то я так ни фига и не понял, чем отличаются генераторы от дегенераторов :wallbash:

[Маша Синичкина]

Цитата:

Сообщение от Netman_avs

Ну вот, доспорили называется
Маша, Алексей - ребята, ну что вы так завелись?

Да я и не заводилась вовсе. Ну была легкая пикировка, я даже не личности не переходила... В отличе от... Ну, может кольнула пару раз каблучком-шпилькой в самое болезненное для мужчины место... В его самолюбие.

Цитата:

Сообщение от Netman_avs

Давайте пожмите друг другу руки и продолжим общение!!! Я за "мир, дружбу и жвачку"!!!

Я тоже за мир. Но я не терплю когда меня унижают как девочку в ответ на вполне справедливое замечание по теме.

Netman_avs, скажите, а Алексей действительно мог рассказать нам методику расчета укороченного рупора? Его профиля, объемов предрупоной и задней камер, Вобщем, ответить на мои вопросы?

Понимаете, при всей своей гордыне он ведь не сказал ничего того, что не было бы известно любому из завсегдатаев этой кнофы...

[Netman_avs]

Цитата:

Сообщение от Маша Синичкина

Netman_avs, скажите, а Алексей действительно мог рассказать нам методику расчета укороченного рупора? Его профиля, объемов предрупоной и задней камер, Вобщем, ответить на мои вопросы?

Понимаете, при всей своей гордыне он ведь не сказал ничего того, что не было бы известно любому из завсегдатаев этой кнофы...

Уважаемая Маша! Если Вы соблаговолите, в силу сложившихся обстоятельств, обращаться ко мне на "ты" я буду премного рад
Мы конечно не настолько знакомы, да и не пили на "брудершафт" (или как его там), но все же как-то так привычнее и проще! Это я так для разрядки обстановки
Теперь по теме.
С Алексеем я случайно столкнулся на форуме по стелокпластику. Немного пообщавшись узнал, что в недавнем прошлом он в университете занимался научной деятельностью в области звука и всем что его характеризует. На сегодняшний день занимается консультациями автозвуковых компаний, замером, расчётом и настройкой аудиосистем. Взяв на себя смелость, я его лично пригласил принять участие тут на форуме. Имхо люди знающие и разбирающиеся в этой сфере всегда нужны и интересны! И чем их больше тем лучше всем!
А на счёт компетенции Алексея касательно расчёта рупора - мне судить ещё рановато . Хотя что-то мне подсказывает, что для него это не проблема

А основной его профиль сейчас - крупное строительство. Я думаю понятно, что сейчас "горячий сезон" и человек довольно сильно занят. Поэтому вполне возможно, что на лишний флейм (с его точки зрения) у него просто нет времени. Хотя на счёт проконсультировать - всегда пожалуйста.
Вот такая се ля ви :/

[Маша Синичкина]

Цитата:

Сообщение от Netman_avs

Уважаемая Маша! Если Вы соблаговолите, в силу сложившихся обстоятельств, обращаться ко мне на "ты" я буду премного рад

Каких-таких обстоятельств? А что, что-то произошло?
Обычно, я не перехожу на ты с людьми, с которыми я незнакома в реале. Спокойнее обращаться на вы, так как мало ли как мой виртуальный собеседник настроен: кому-то на ты удобнее, а кто-то обижается что "вы" не с большой буквы... Но для тебя делаю исключение.

Цитата

Теперь по теме.
С Алексеем я случайно столкнулся на форуме по стелокпластику. Немного пообщавшись узнал, что в недавнем прошлом он в университете занимался научной деятельностью в области звука и всем что его характеризует. На сегодняшний день занимается консультациями автозвуковых компаний, замером, расчётом и настройкой аудиосистем. Взяв на себя смелость, я его лично пригласил принять участие тут на форуме. Имхо люди знающие и разбирающиеся в этой сфере всегда нужны и интересны! И чем их больше тем лучше всем!
А на счёт компетенции Алексея касательно расчёта рупора - мне судить ещё рановато . Хотя что-то мне подсказывает, что для него это не проблема

А основной его профиль сейчас - крупное строительство. Я думаю понятно, что сейчас "горячий сезон" и человек довольно сильно занят. Поэтому вполне возможно, что на лишний флейм (с его точки зрения) у него просто нет времени. Хотя на счёт проконсультировать - всегда пожалуйста.
Вот такая се ля ви :/

Договорились. Если Алексей все-таки окажется выше обиды на взбалмошную барышню и решит вернуться в наш форум, торжественно обещаю больше его не трогать, и сложных вопросов ему не задавать.

[Netman_avs]

Цитата:

Сообщение от Маша Синичкина

Каких-таких обстоятельств? А что, что-то произошло?

Ну как же, сгенерировался конфликт мнений

Цитата

Обычно, я не перехожу на ты с людьми, с которыми я незнакома в реале. Спокойнее обращаться на вы, так как мало ли как мой виртуальный собеседник настроен: кому-то на ты удобнее, а кто-то обижается что "вы" не с большой буквы... Но для тебя делаю исключение.

Пасиб, сочту за честь!

Цитата

Договорились. Если Алексей все-таки окажется выше обиды на взбалмошную барышню и решит вернуться в наш форум, торжественно обещаю больше его не трогать, и сложных вопросов ему не задавать.

Ну тут уже ему решать.