судейский диск и выработка методов оценок

[Serg Teplyuk]

Цитата:

Сообщение от Директор Луны

Институт Главного Судьи

Все перечисленное понял.
Кроме процитированного: Институт Главного. Очевидно что институт это слово значимое. Как ты это представляешь, и кто это должен быть?? и примерный прайс такого института.
А также отдача по прайсу. В ЕММА Украина твоей сейчас не то что один Главный - а целая КГС (КОЛЛЕГИЯ ГЛАВНЫХ СУДЕЙ). И че, по кругу справедливость и процветание формата??
Может и тут в Эскуче нужна такая КГС?? Чтобы штаны у судей были дифференцированы в цветовом смысле??
ИМХО - это нафиг не надь.
Нужная настроенная понятная всем система методики оценок.

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Рома COBOX, айда в судьи!!
А также Джокер, Иванчук, Марчук, - все призеры сезона этого и прошлого.Долго перечислять всех. Да и ты Сергей Кватрос в том числе! Призер - значит достоен стать судьей.

Стоп, Серёга! Так всё-таки любые призёры или призёры Финала?
Если последнее - то ты пролетаешь из "айда все в судьи"
Если любые - ну тогда да, табличка Максом выложенная, таки нужна

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Все перечисленное понял.
Кроме процитированного: Институт Главного. Как ты это представляешь, и кто это должен быть?? и примерный прайс такого института.

Представляю себе так: есть Главный Судья - есть порядок на площадке.
Кто этого достоен быть из авторитетов - решать не мне и не тебе....
Прайс - такой же как и у любого линейного, за идею и хотя бы просто выйти в НОЛЬ.

[Володимир]

Цитата:

Сообщение от Директор Луны

Вы, друзья, куда то вообще в дебри забрели......
Какие формулы, какие вычитания минимального/максимального судьи???

Диск

Методичка

Тренинг

Экзамен

Отсев

Институт Главного Судьи

Любая!!! посторонняя!!! не участвующая в этапе машина (желательно с косяками) на площадке, за 2 часа до начала этапа.

Референсный протокол от Главного, прогон (по 15 минут, по одному треку каждого жанра) всех судей через машину, проверка Главным всех судей и их протоколов, при несовпадении (минимальном) - либо разжёвывание понятий выставления оценок либо - в сад такого судью.

Награждение. Каждый получил то что заслуживает.

Поддерживаю на все 1000%!
Рома Кобокс, ты мой друг, но извини, твое мнение вообще не разделяю... нехер шо то вычитать !!! ИМХО.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Все перечисленное понял.
Кроме процитированного: Институт Главного. Очевидно что институт это слово значимое. Как ты это представляешь, и кто это должен быть?? и примерный прайс такого института.
А также отдача по прайсу. В ЕММА твоей сейчас не то что один Главный - а целая КГС (КОЛЛЕГИЯ ГЛАВНЫХ СУДЕЙ). И че, по кругу справедливость и процветание формата??

Серега, да, 300 тачек на еврофинале - это процветание формата.

сколько стоит институт главного? мне кажется, что ответ на этот вопрос лежит в плоскости организатор - потенциальный кандидат - спонсоры.
отдача будет, если остальные засунут подальше собственные амбиции и будут совместно работать на благо формата.

или ты примеряешься?

[Serg Teplyuk]

Цитата

Сообщение от vvv

или ты примеряешься?

Это очень дорого будет стоить, что касается меня. Уж не в "ноль" так точно. Сопоставимо с бюджетом 2000евро за этап на мой личный карман.
Блин, забыл: я редко отвечаю на провокационные вопросы!!

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Директор Луны

Стоп, Серёга! Так всё-таки любые призёры или призёры Финала?
Если последнее - то ты пролетаешь из "айда все в судьи"

Да не вопрос: готов пролететь для всеобщего блага!!

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Да не вопрос: готов пролететь для всеобщего блага!!

Лично я протифф - кто будет душу рвать на струнах?

[Serg Teplyuk]

Цитата:

Сообщение от Директор Луны

Лично я протифф - кто будет душу рвать на струнах?

Могу приезжать исключительно на банкеты после этапа: финансовый вопрос по оплате услуг музыканта будет выглядеть ортодоксальным!! Каждому слушателю выплачиваю по 2 гривны за внимание...

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Каждому слушателю выплачиваю по 2 гривны за внимание...

...и по 200 кому не хочется плясать/подпевать и по 400 - кто угадал таки эту мелодию с первых роковых риффоф

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Это очень дорого будет стоить, что касается меня. Уж не в "ноль" так точно. Сопоставимо с бюджетом 2000евро за этап на мой личный карман.
Блин, забыл: я редко отвечаю на провокационные вопросы!!

а с чего ты взял, что вопрос провокационный?

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Что-то я не понял этого примера, можешь подробне описать: в чем проявится коррупция?

Рома, коррупция как раз в применении формулы и кроется. Поэтому в открытой ветке и задавали вопрос : разница в 2 балла это много, или разница в 10 это много? ("два это куча?"(с) ) Т.е. применение санкций остаётся на откуп тому, кто подсчитывает протоколы - захочет применит, не захочет не применит!!!

[Cobox]

Arrt, а вот ты тут как раз и не понял самого главного момента
Человеческое влияние при подсчете и применении формулы = 0, т.е полностью и абсолютно исключено!
Человек ничего не решает в данном случае, так как он не будет задействован в системе подсчета и определения "пятого лишнего".
Подсчет будет происходит автоматически по формуле. От человека будет зависеть только одно - правильно занести оценки судей с бумаги в компьютер, а дальше уже от него ничего не зависит.
И "санкции" (как ты это назвал ) применяются ВСЕГДА, т.е. при любых раскладах - один судья будет вычеркнут и вычеркнут из подсчету будет именно тот судья, который отклонился от мнения большинства: не важно на 1 или на 100 баллов и не важно в какую сторону он отклонился, важно только то, что его мнение отличается от мнение большинства, а значит у него более субъективные оценки чем у других и следовательно его оценки не будем учитывать при подсчете общей суммы баллов.
А где нет, человеческого фактора - там коррупции быть не может по определению.
Иными словами, что бы всем было понятно, судейство будет сводится к тому, что система автоматически находит "пятого лишнего" судью для КАЖДОГО участника и не берет его оценки при подсчете итоговой оценки участника.
Весь фокус в том, что у каждого участника будет ВСЕГДА свой "пятый лишний" судья и этим пятым лишним будет именно тот судья, чьи оценки будут больше всего отличатся от большинства судьей данного участника, причем не важно в какую сторону, в плюс или минус: у кого суммарное отклонение больше - тот и будет "пятым лишним".

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Arrt, а вот ты тут как раз и не понял самого главного момента
Человеческое влияние при подсчете и применении формулы = 0, т.е полностью и абсолютно исключено!
Человек ничего не решает в данном случае, так как он не будет задействован в системе подсчета и определения "пятого лишнего".
Подсчет будет происходит автоматически по формуле. От человека будет зависеть только одно - правильно занести оценки судей с бумаги в компьютер, а дальше уже от него ничего не зависит.
И "санкции" (как ты это назвал ) применяются ВСЕГДА, т.е. при любых раскладах - один судья будет вычеркнут и вычеркнут из подсчету будет именно тот судья, который отклонился от мнения большинства: не важно на 1 или на 100 баллов и не важно в какую сторону он отклонился, важно только то, что его мнение отличается от мнение большинства, а значит у него более субъективные оценки чем у других и следовательно его оценки не будем учитывать при подсчете общей суммы баллов.
А где нет, человеческого фактора - там коррупции быть не может по определению.
Иными словами, что бы всем было понятно, судейство будет сводится к тому, что система автоматически находит "пятого лишнего" судью для КАЖДОГО участника и не берет его оценки при подсчете итоговой оценки участника.
Весь фокус в том, что у каждого участника будет ВСЕГДА свой "пятый лишний" судья и этим пятым лишним будет именно тот судья, чьи оценки будут больше всего отличатся от большинства судьей данного участника, причем не важно в какую сторону, в плюс или минус: у кого суммарное отклонение больше - тот и будет "пятым лишним".

Рома, внимательно почитай что ты тут написал, только реально внимательно, а потом ответь:

т.е. ты предлагаешь максимально причесать всех судей, сделать их одинаковыми.
так вот в чем эта самая одинаковость отличается от формата с 1 судьей?

p.s. ну и на закуску: что будет делать прога если все 5 судей поставят одинаковую итоговую оценку. кого отнимет прога?
только не говори никогда

[Куряка]

Рома, ты хочешь, чтобы мои баллы вообще не влияли на расстановку мест?

[Cobox]

Цитата

Сообщение от vvv

p.s. ну и на закуску: что будет делать прога если все 5 судей поставят одинаковую итоговую оценку. кого отнимет прога?

При таком раскладе отнимаем любого (можно задать так что бы отнимала первого из списка с одинаковыми балами), так как это никакой роли не играет, а отнять нужно обязательно одного судью, что бы сохранить принцип "пятого лишнего" относительно других участников в классе.

Добавлено через 5 минут

Цитата

Сообщение от vvv

так вот в чем эта самая одинаковость отличается от формата с 1 судьей?

Отличается тем, что здесь идет контроль за судейством и есть базовый эталон, который формируется мнением большинства (коллегиальное решение получается). Если, в системе с одним судей, судья может безнаказанно "хулиганить" или субъективно судить, то в данном случае такое исключено, так как система автоматически находит "хулигана" методом статистического анализа и исключает его оценки из итоговой. Ведь от системы с одним судьей ушли только по одной причине - что бы исключить субъективизм и "хулиганство". Вот как раз эта система это и позволяет сделать.

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Cobox

При таком раскладе отнимаем любого (можно задать так что бы отнимала первого из списка с одинаковыми балами), так как это никакой роли не играет, а отнять нужно обязательно одного судью, что бы сохранить принцип "пятого лишнего" относительно других участников в классе.

Добавлено через 5 минут

Отличается тем, что здесь идет контроль за судейством и есть базовый эталон, который формируется мнением большинства (коллегиальное решение получается). Если, в системе с одним судей, судья может безнаказанно "хулиганить" или субъективно судить, то в данном случае такое исключено, так как система автоматически находит "хулигана" методом статистического анализа и исключает его оценки из итоговой. Ведь от системы с одним судьей ушли только по одной причине - что бы исключить субъективизм и "хулиганство". Вот как раз эта система это и позволяет сделать.

Совком попахивает. Коллективная безответственность. Всех под одну гребёнку.
"...что бы исключить субъективизм..."- о каком обьективизме речь? Рома, мы уже обсуждали, без субьективизма нет судейства. Иначе нужно ставить микрофон и мерять технические парасметры- нелинейность АЧХ, нелинейные искажения, интермодуляциооные искажения, динамический диаппазон,громкость ит.д. и т.п.

[Cobox]

Куряка, тогда почему все участники так стремятся, как ты говоришь к "коммунизму" в судействе? Почему недовольство среди участников возникает имено тогда, когда нет этого "коммунизма"? И почему мы тогда все тут всеми руками и ногами за тренинг и так стремимся провести его? Зачем тренинг? Разве не для того что бы причесать всех судей к единой методике, к экзамену, т.е. навести "коммунизм" среди судей? Если мы за анархию, разброд и гуляния среди судей, то нафига тогда тратить время и деньги организаторов на тренинги и экзамены?

Скрытый текст

Нужно срочно позвонить в Белый дом и другие демократические странны и сообщить, что у них там коммунизм завелся в судовой системе, ведь там у них решение принимают присяжные заседатели.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

Сообщение от Куряка

Коллективная безответственность

А тебя больше нравится индивидуальная безответственность?
ИМХО, но тут нет коллективной безответственности, ибо результаты каждого судьи (включая "пятого лишнего") не скрываются и остаются видны всем участникам. Так что спрятаться за грудью товарищей тут не получится.
Результатом будет все таже таблица из 5 судей, вот только при подсчете итоговой оценки каждого участника будет учтено мнение только 4 судей из пяти.

Добавлено через 8 минут

Цитата:

Сообщение от Куряка

"...что бы исключить субъективизм..."- о каком обьективизме речь? Рома, мы уже обсуждали, без субьективизма нет судейства. Иначе нужно ставить микрофон и мерять технические парасметры- нелинейность АЧХ, нелинейные искажения, интермодуляциооные искажения, динамический диаппазон,громкость ит.д. и т.п.

Сорри, не так выразился, правильнее было бы сказать так:"...что бы максимально снизить субъективизм". Понятно, что его полностью исключить не получится никак, но вот существенно снизить его - это запросто.

[Куряка]

Надуманная проблема. Субьективизм судейства снизить нельзя. Субьективизм судей определяется их природными качествами от рождения (генами) и всей их последующей жизнью ( опыт и навыки). С этим боротся невозможно и не нужно. Ошибки в оценках по техническим трекам и тоналке возможны, но эта проблема решается путём тренингов и отбора судей на экзаменах, разбора полётов в судейской среде. Проблемы "подсуживания" и "засуживания" ( свои машины, родственные связи,бизнес интересы, неприязненные отношения)решаются путём закрытия некоторых классов для некоторых судей.
И всё!
Твоя статистика может быть интересна для оргов, как повод для каких то внутренних разборок, но игрорировать особое мнение сертифицированнго судьи это не правильно.
Я ,когда писал сто восемдесят миллионов постов при обсуждении правил этого формата, надеялся , что это будут соревнования со свободным изьявлением мнения каждого судьи. Теперь получается, что кому-то не хватает "коммунизма". Ходить строем хочется. Не очень гуманно по отношению к участником, зато не гуманно по отношению ко всем . Это , типа , справедливость? Лично мне не хотелость бы ездить , ни в роли судьи ни в роли участника , на соревнования, где нет ни креатива, ни свободы выражения, как для участников, так и для судей. Участников уже "разгрузили" максимально - убрали инстал, максимально уменьшили требования к техническим параметрам звука. Теперь нужно судей загрузить ? Заставить их ходить строем по площадке?.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Субьективизм судейства снизить нельзя. Субьективизм судей определяется их природными качествами от рождения (генами) и всей их последующей жизнью ( опыт и навыки). С этим боротся невозможно и не нужно.

А никто и не пытается бороться субъективизмом конкретного судьи. Просто снижают влияние субъективизма на итоговую оценку.

Цитата:

Сообщение от Куряка

Ошибки в оценках по техническим трекам и тоналке возможны, но эта проблема решается путём тренингов и отбора судей на экзаменах, разбора полётов в судейской среде.

Это самой собой разумеется , но контрольный механизм все-равно должен присутствовать. Так как на треннгах и экзаменах судья может быть пай-мальчиком, а на площадке может и пошалить как Карслон, который живет на крыше. Ведь какие есть гарантии у участника, что судья будет себя вести на площадке при судействе его машины так же как при сдаче экзаменов?

Цитата:

Сообщение от Куряка

Проблемы "подсуживания" и "засуживания" ( свои машины, родственные связи,бизнес интересы, неприязненные отношения)решаются путём закрытия некоторых классов для некоторых судей.

Ага, сколько раз в разных форматах это пытались сделать, и все-равно не смогли до конца 100% побороть эту проблему. Простой пример, как ты определишь, что какой-то там судья имеет "зуб" на какого-то участника или на инсталлятора, который делал авто тому участнику, или "давит" конкурента? Все-равно периодически возникают перемывания косточек, которые иногда перерастают в скандалы (если это удается все-таки доказать), но ведь не всегда можно доказать такой факт, который действительно был на площадке, так как участники и организаторы не Шерлоки Холмсы, что бы заниматься сыскной деятельностью, поэтому частенько такие факты сходят с рук.
Так что постоянно есть недовольные этим вопросом и данная проблема не решается на все 100% путем закрытия конкретного класса для судей. Вот еще один пример, Иваныч. Он делает очень много хороших машин, так что если закрывать класс для судей, то получается, что ему для судейства будут закрыты все классы или если его допустить к судейству, тогда закроется дорога на соревнования результату его труда. А ведь в судьях на СКЧ все инсталляторы, (кроме одного человека), которые имеют не одну машину за своими плечами, которые могут приехать выступать сразу в несколько классов. И потом, закрытие класса - не спасает от такой ситуации, например, я приехал к Иванычу/Суходолу/Юре/т.е. любому судье, попросил сделать свое авто, договорился с ним, отслюнявив при этом ему франклинов сверху помимио его работы, что бы он молчал и не признавался что это он делал мою машину... Т.е. ведь можно банально договорится (только не надо кричать и бить себя пяткой в грудь, что тут у нас все честные - честность у каждого имеет свою цену, таковы реалии жизни в нашем государстве) и скрыть факт принадлежности какого-то судьи к конкретной машине.

[Куряка]

Какие -то фантастические вещи расказываешь, какие-то подпольные установки, настройки. Неужели ты думаешь , что тайное не становится явным? Есть другие участники в классах , которые знают всё лучше оргов, и могут написать протест.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Неужели ты думаешь , что тайное не становится явным? Есть другие участники в классах , которые знают всё лучше оргов, и могут написать протест.

Ага, только ты не учел, что мы не в штатах живем, где развито стукачество + не все и всегда все знают, при желании можно и шило в мешке утаить.

Цитата:

Сообщение от Куряка

Какие -то фантастические вещи расказываешь, какие-то подпольные установки, настройки.

Отвечу тебе твоими же словами:

Цитата:

Сообщение от Куряка

Совком попахивает.

В совке, тоже не было ни проституции, ни наркомании, ни бандитизма - это были фантастические вещи для совка. А наша доблестная милиция сразу же ловила всех жуликов и бандитов и ни один жулик не мог скрыться от нашей милиции