Странность в инструкции - или особенность?

[жан]

Привет Форум.
Натолкнулся на непонятную для меня рекомендацию при подключении усилителяавт. перевод)
14 • GND Разъем: НЕ подключайте этот терминал непосредственно к отрицательному
заряд батареи, но подключить его с помощью соответствующего кабельного участка, на чистую точку (т.е. нет
краска) шасси автомобиля.
https://translate.google.com.ua/tran...17&prev=search (Щелкнуть на 19-тую страницу, читать пункт 14)
Это в каких случаях применимо? И что будет, если GND Разъем этого усилителя через силовой кабель - подключить таки к минусу аккумулятора, чего так не советуют в инструкции?

[Halin]

Цитата:

Сообщение от жан

Привет Форум.
Натолкнулся на непонятную для меня рекомендацию при подключении усилителяавт. перевод)
14 • GND Разъем: НЕ подключайте этот терминал непосредственно к отрицательному
заряд батареи, но подключить его с помощью соответствующего кабельного участка, на чистую точку (т.е. нет
краска) шасси автомобиля.
https://translate.google.com.ua/tran...17&prev=search (Щелкнуть на 19-тую страницу, читать пункт 14)
Это в каких случаях применимо? И что будет, если GND Разъем этого усилителя через силовой кабель - подключить таки к минусу аккумулятора, чего так не советуют в инструкции?

Классный вопрос!!! Зачет!
Это в первую очередь касается тех, кто не думая о последствиях (собственно, не зная об этом) тянет минусовой провод к клемме АКБ.

Попробую кратко изложить суть вопроса:
1. Все без исключения подтвердят тот факт, что производители автомобилей не вешают никаких заземлений на минусовую клемму АКБ. Есть только короткий кабель на шасси автомобиля и всё! Остальное оборудование заземлено на массу автомобиля.
2. Производители профессиональных аксессуаров для автомобиля (голов, процесоров, усилителей, парктронников и т.д) также в своих мануалах по подключение к питанию разрисовывают и подключение минуса рисуют именно к массе автомобиля, но никак не к минусовой клемме АКБ. А почему? Да потому это небезопасно и во многих странах это запрещено на законодательном уровне, в противном случае такое устройство не пройдет сертификацию.

Суть запрета: если автомобильное устройство не имеет 100% гарантии, что минус питания никогда не сможет соединиться с шасси автомобиля любым способом или с помощью любого пути, то минус питания такого устройства нужно заземлять только на шасси автомобиля.

При запуске двигателя ток батареи через соединение минус АКБ- шасси автомобиля достигает нескольких сотен ампер, во время зарядки ток через АКБ легко достигает 20-30 ампер, автомобильные потребители - фары, печка, обогрев стекол и т.д. ток может достигать 40-50 ампер. И если вдруг оборвется (будет плохой контакт) минуса АКБ с шасси автомобиля, а устройство (усилитель и иное) подсоединенное напрямую к минусу АКБ и по какой-то причине будет сидеть на шасси автомобиля (или минусовой кабель тупо где-то замкнет на шасси автомобиля), тогда весь ток пойдет по этому минусовому кабелю.. и если кабель недостаточного калибра, то он может возгореться, или что-то слабое внутри устройства... это всё может привести к пожару.

Таким образом минус АКБ должен быть подсоединен к шасси автомобиля достаточным калибром (с учетом доп. оборудования), а все доп. оборудование должно заземляться только на шасси автомобиля.
Это единственный безопасный способ подключения, если поставщик оборудования не дает 100% гарантии, что через оборудование никогда не будет соединения минуса питания с шасси автомобиля.
Что собственно и описано, в данном случае, в инструкции к усилителю MACROM 44.50 и разрисовано на картинках по подключению всего остального подобного автомобильного оборудования.

[жан]

Спасибо Halin,
а я думал, что питание к минусу АКБ будет "чище" и полноценнее.

[profd]

Ну если соблюсти условия описанные выше (калибр кабеля и его защита, а также масса кузова не соприкосается с девайсом не прикаких условиях) то можно.
У меня на минус второго АКБ 000GA и уселки через пластик, и шайбы из пластика на болтах отвязаны от массы авто.

[Halin]

Цитата:

Сообщение от жан

Спасибо Halin,
а я думал, что питание к минусу АКБ будет "чище" и полноценнее.

Может и повторюсь... - да, бывают случаи, что есть необходимость проложить отдельный минусовой кабель.. но эти случаи очень редки.
И при этом еще и забывают, что стандартные расчеты (или специальные таблицы) подбора сечения и длины силового кабеля тут не подходят.
Обычно все расчеты в таких таблицах делаются исходя из того, что на такой-то длине кабеля, при таком-то токе, падение напряжения на самом кабеле не будет больше 0,5 вольта (если точнее, то тут ограничение по максимальной токовой нагрузке для гипотетического кабеля в изоляции), подразумевая, что в эту длину кабеля входит и заземление (то есть минус питания будет заземлен совсем рядом с усилителем).
При отдельном минусовом кабеле от АКБ, длина кабеля будет в два раза больше и понятно, что надо будет использовать кабели толще.
Для примера возьмем любую таблицу: при токе 50 ампер и длине 5 метров по идее надо использовать 4Ga. А если будет и минусовой кабель от АКБ, то теперь надо будет использовать кабель 2Ga.
С минусовым кабелем и разумной достаточностью (цена и конструктив/инсталл).. при использовании стандартного силового кабеля 0Ga, при длине кабелей 4 метра (общая длина получается 8 метров), мы ограничены максимальной токовой нагрузкой кабеля в 170 ампер (60 градусов), то есть в таком случае можно ставить усилители на суммарную выходную мощность 1000-1200 Вт.. не более.

А в целом дело обстоит так, что шасси автомобиля является самой лучшей массой и проводником для заземления всей аппаратуры.

Считаем:
Предположим мы проложили медный минусовой кабель первым калибром (1Ga). Диаметр кабеля 7,348 мм, сечение 42,4 мм кв, сопротивление 0,4066 мОм/м, длина кабеля 3 метра.. Итого 0,4066*3= 1,22 мОм. С учетом переходных сопротивлений в клеммах и т.д. - меньше 1,6 мОм не будет.

Предположим, что толщина стального листа в машине на днище составляет 0,7 мм, и возьмем ширину этого листа 120 см, длина 3 метра.
Cчитаем сечение 0,7*1200= 840 мм кв и его сопротивление получается: 3*0,098/840 = 0,35 мОм, а если посчитать лонжероны, стойки, крышу.. то сопротивление будет еще раза в три меньше, но учитывая переходные сопротивления в клеммах, в точках заземления, малая площадь подсоединения заземления, точечная сварка сборных элементов кузова,.. и т.д., то сопротивление примерно так и останется 0,3 миллиома.

То есть сопротивление через шасси машины, как минимум в пять раз меньше, чем по медному кабелю 1Ga.
Или по другому – чтобы медный минусовой кабель был хотя бы равен по сопротивлению шасси машины, то тут надо применять,… как минимум калибр 6/0Ga.

Надеюсь доходчиво… хотя переубедить тех, кто считает, что минус по меди это лучше, чем по стали – мне так и не удалось.

Добавлено через 9 часов 0 минут

Цитата:

Сообщение от profd

Ну если соблюсти условия описанные выше (калибр кабеля и его защита, а также масса кузова не соприкосается с девайсом не прикаких условиях) то можно.
У меня на минус второго АКБ 000GA и уселки через пластик, и шайбы из пластика на болтах отвязаны от массы авто.

Да, оно когда понимаешь, к чему это может привести, и выполнив все условия безопасности - то можно.
На свой страх и риск.

[siogabiker1]

Как вовремя я увидел вашу тему. На прошлой недели проложил два провода 1Awg, на плюс и минус, также размышляя о чистоте . Теперь стало как то стремно. Но, если я сделаю развязку минуса на болту ремня безопасности, так можно делать??? То есть 1 wag на болт и 4 wag с болта на усилитель. Планирую использовать soundstream 800.5, и возможно в будущем отдельный для саба.

[Halin]

Цитата

Сообщение от siogabiker1

Как вовремя я увидел вашу тему. На прошлой недели проложил два провода 1Awg, на плюс и минус, также размышляя о чистоте . Теперь стало как то стремно. Но, если я сделаю развязку минуса на болту ремня безопасности, так можно делать??? То есть 1 wag на болт и 4 wag с болта на усилитель. Планирую использовать soundstream 800.5, и возможно в будущем отдельный для саба.

Не хватает данных.. что за кабель, какая его длина, какой будет усилитель... и т.д.
А я еще немного попишу.
Силовые кабеля бывают разные, в том числе и огнестойкие, которые могут нагреваться до 250 градусов... и это не предел.
Обычные кабеля в поливинилхлоридной оболочке или в разных других полимерных изоляциях рассчитаны на длительно допустимый нагрев 70-80 градусов. Вот отсюда и пляшет максимально допустимый ток через кабель. Запустить ток можно с плотностью и 10 и 20 а/мм.кв... только вот кабель, если на это не рассчитан - нагреется и загорится.
Обычно везде считается, что максимальное падение напряжения на кабеле не должно превышать 0,5 Вольт - это такое международное требование. Ну и что? Мы разве должны выполнять это требование? Ведь мы же стремимся к максимуму! Поэтому, как для себя любимого, если уже и прокладывать кабеля - то нужно брать такие кабеля, чтобы на них упало 0.3.. или даже 0,1 вольта!
Считаем опять.
Усилитель выдает 400 Вт, потребляя при этом 800 Вт. Ток при этом 800/12=67 ампер.
Как я уже считал - сопротивление кабеля длинной 3 метра 1GA составляет 1,22 мОм. Если добавить еще минусовой кабель длиной 3 метра, то общее сопротивление будет 2,44 мОм и на силовых кабелях (с учетом переходных сопротивлений клемм) упадет напряжение примерно 0,2 вольта.
Если минусом взять шасси автомобиля, то сопротивление линии питания будет в этом случае примерно 1,9 мОм и там упадет 0,13 вольта.
Стоит-ли из-за этих 0,07 вольт так сильно беспокоиться?
До 0,5 вольт все равно еще ой как далеко, так как кабели взяты уже с большим запасом.
Но если добавим еще один усилитель на 500 Вт.. значит 1000, значит ток 80 ампер и тогда на максимальной громкости у нас получатся такие падения напряжений:
- двухпроводная силовая линия - 0,47 вольт
- однопроводная, минус через шасси - 0,28 вольт
Тут уже разница существенней, хотя и не смертельная, да и КПД я брал тупо 50%.. реально у разных усилителей АВ класса КПД может быть 40-60%, у усилителей D класса 70-90%.

[жан]

Цитата

Сообщение от siogabiker1

Как вовремя я увидел вашу тему. На прошлой недели проложил два провода 1Awg, на плюс и минус, также размышляя о чистоте . Теперь стало как то стремно. Но, если я сделаю развязку минуса на болту ремня безопасности, так можно делать??? То есть 1 wag на болт и 4 wag с болта на усилитель. Планирую использовать soundstream 800.5, и возможно в будущем отдельный для саба.

-
Я тоже думаю, что на "+" надо кабель по-толще. Но - вроде как - это НЕ верно. Калибры должны быть одинаковые?

[Halin]

Цитата:

Сообщение от жан

-
Я тоже думаю, что на "+" надо кабель по-толще. Но - вроде как - это НЕ верно. Калибры должны быть одинаковые?

Тоже отличный вопрос!
Я забыл об этом упомянуть.

Так как именно по минусу питания образуются так называемые "земляные петли" (паразитный контур) и из-за этого в полезном сигнале появляются наводки ... - и тут требования одинаковые, что к разводке земли по питанию, по сигнальной земле внутри усилителя, головы, процессора.. и т.д, так и к разводке земли по питанию самой аппаратуры: минус на аппаратуру должен расходиться с одной точки (с минусового дистрибьютора), быть как только можно коротким и толстым, то есть иметь максимально минимальное сопротивление.

Поэтому правильным решением при организации питания двумя силовыми кабелями, будет вариант, когда минусовой кабель выбирается с максимальным сечением, которое только можно выбрать, проложить и подсоединить, и максимально коротким, то есть проложить его максимально напрямую.
А плюсовой кабель выбирается просто по нужному максимальному току.

[жан]

А если 4 канальник в перчаточном ящике, а саб в багажнике - будет 2 точки заземления,что чревато этими самыми земляными петлями?
Понимаю, что тогда лучше заземлять саб в багажнике, а в перчатоник тянуть "+" и "_". (?)
Ну и - все"массы" перекинуть макс. употребляемыми калибрами - или достаточно только от двигателя..(?)

[Halin]

Цитата:

Сообщение от жан

А если 4 канальник в перчаточном ящике, а саб в багажнике - будет 2 точки заземления,что чревато этими самыми земляными петлями?
Понимаю, что тогда лучше заземлять саб в багажнике, а в перчатоник тянуть "+" и "_". (?)
Ну и - все"массы" перекинуть макс. употребляемыми калибрами - или достаточно только от двигателя..(?)

С питанием аппаратуры и минусами питания все таки немного попроще, чем внутри усилителя, где есть и сигнальная земля и земля питания.
Если кратко - то какая-то точка земли принимается за нулевой потенциал. Это может быть как дистрибьютор на конце минусового кабеля, так и минусовая клемма АКБ. И уже от этой точки минуса расходятся к аппаратуре.
Может быть и смешанная система - на один усилитель минус берется с АКБ, а второй усилитель минус берет с шасси автомобиля.
Если наводок нет - ну и хорошо. Если есть - тогда пробуют землю брать с точки заземления одного из усилителей... - но лучше сделать это сразу. Также, в случае наводок при смешанной системе подсоединения минуса, иногда помогает соединение толстым кабелем обеих точек заземления.

Закончил про минуса уже здесь.