Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.

[vvv]

Цитата

Сообщение от N 16

Спрошу ещё раз,
так как в течении почти года Вы так и несмогли ответить на этот мой вопрос,
- какие по вашему неущербные порядки ,
- сочетание каких порядков и для каких полос не есть ущербным?

не ущербные порядки это те, которые нужны в каждом конкретном случае, в зависимости от расположения, оформления и собственно ДГ.

Цитата

Сообщение от N 16

Без недели, уже как ГОД ,
есть что привести?

есть, а что, должен?

Добавлено через 7 минут

Цитата:

Сообщение от SOVA

Поясню на рисунке (наскальном )

описание опускаю.
скажите, в какой момент времени Вы настраиваете срезы между попарно а + b и c+d?

уточню вопрос: сводя а+b, Вы сначала выставляете задержку или срезы?

[bonshura]

С удовольствием читаю эту тему....

Цитата:

Сообщение от SOVA

Левый твиттер = LR-Rf

Так все таки LR-Rf или LR-Lf ???????
Зачем двигать ЛЕВЫЙ твитер на растояние разницы между ПРАВЫМ мидбасом и ПРАВЫМ твитером????
Я так понимаю, что от вновь получившейся задержки левого мидбаса (после выставления мидами "тети" в центр) необходимо отнять первоначальное значение задержки межу левым мидасом и левым твитером, т.е. LR-Lf.
Или я что-то недопонимаю?

[N 16]

Цитата

Сообщение от vvv

не ущербные порядки это те, которые нужны в каждом конкретном случае, в зависимости от расположения, оформления и собственно ДГ.

Спасибо агромнае!
примерно на такой ответ я и рассчитывал

Цитата

Сообщение от vvv

есть, а что, должен?

необязательно,
но обещали на ввесь форум.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

Сообщение от SOVA

Поясню на рисунке (наскальном )

Да я не про то ,

я об этом

Цитата

Сообщение от N 16

И ещё про саб, понимаю шо все системы индивидуальны ... ,тем неменее,
какими порядками были порезаны саб сверху и мб снизу?

И какая разница вышла между реальным расстоянием от микрофона (ушей) до саба и полученным при настройке?

[vvv]

Цитата

Сообщение от N 16

Спасибо агромнае!
примерно на такой ответ я и рассчитывал

ну а как иначе если именно так и есть?
у меня твитер с резонансной 500Гц, я резал его в районе 4 вторым бесселем, потому 4 первым у него звенит купол.
и 1-й не позволял согласовать вертикаль.
а другой твитер может быть надо резать только 4-м, все очень индивидуально.
мид в двухе я предпочитаю резать первым с цобелем.
но все это очень сильно зависило от расстановки динамиков.
неужели это не понятно?

Цитата

Сообщение от N 16

необязательно,
но обещали на ввесь форум.

когда буду готов - покажу.
из года примерно 8 месяцев выпали (в основном финансово) на ремонт в квартире, было не до АЗ.

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

скажите, в какой момент времени Вы настраиваете срезы между попарно а + b и c+d?

уточню вопрос: сводя а+b, Вы сначала выставляете задержку или срезы?

Я думаю, после 250 сообщений на тему согласования динамиков при разных порядках фильтров (с чего, собственно, эта тема начиналась) всем понятно, что срезы выбираются в первую очередь. Это обоснованное ИМХО.
И если придётся менять срезы, то весь процесс сведения нужно повторить с самого начала.

Добавлено через 3 минуты

Цитата

Сообщение от bonshura2005

Так все таки LR-Rf или LR-Lf ???????
Зачем двигать ЛЕВЫЙ твитер на растояние разницы между ПРАВЫМ мидбасом и ПРАВЫМ твитером????
Я так понимаю, что от вновь получившейся задержки левого мидбаса (после выставления мидами "тети" в центр) необходимо отнять первоначальное значение задержки межу левым мидасом и левым твитером, т.е. LR-Lf.
Или я что-то недопонимаю?

Конечно, там очепятка. Поправил.

Добавлено через 15 минут

Цитата

Сообщение от N 16

И ещё про саб, понимаю шо все системы индивидуальны ... ,тем неменее,
какими порядками были порезаны саб сверху и мб снизу?

И какая разница вышла между реальным расстоянием от микрофона (ушей) до саба и полученным при настройке?

Вообще-то я ещё и работаю . Поэтому отвечаю, когда есть время.
Сабвуфер имеет свою задержку (f на наскальном рисунке).
Для ЗЯ это может быть 2-6 мс. Для ФИ задержка может быть и 10 и 12 мс.
Куряке, например, не хватает пределов процессора 12 мс для задержек саба. Я с этим согласен.
Поэтому расстояния в сантиметрах для меня не имеют значения. Тем более, что акустические центры динамиков не совпадают с геометрическими, а процессор Алпайн 701 врёт на свои задержки до 10%.

Порядок фильтров я люблю второй!
Если саб с призвуками, то третий.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Я думаю, после 250 сообщений на тему согласования динамиков при разных порядках фильтров (с чего, собственно, эта тема начиналась) всем понятно, что срезы выбираются в первую очередь. Это обоснованное ИМХО.
И если придётся менять срезы, то весь процесс сведения нужно повторить с самого начала.

а понятно ли, что при настроенных срезах любая введенная задержка вносит фазовый сдвиг со всеми вытекающими?
а вот когда настроены задержки (ДГ времякогерентны) срезы можно менять без ущерба для задержек.
просто Ваш метод напоминает бытовавшее рание мнение про инсталл в процессорных машинах: вкинем как угодно (срежем как угодно), потом процем (тоже процем) натянем как угодно.

Илья, я не спора ради, серьезно.

просто бытует мнение, которое я целиком разделяю: сначала задержка, потом срезы.

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

а понятно ли, что при настроенных срезах любая введенная задержка вносит фазовый сдвиг со всеми вытекающими?
а вот когда настроены задержки (ДГ времякогерентны) срезы можно менять без ущерба для задержек.
просто Ваш метод напоминает бытовавшее рание мнение про инсталл в процессорных машинах: вкинем как угодно (срежем как угодно), потом процем (тоже процем) натянем как угодно.
Илья, я не спора ради, серьезно.
просто бытует мнение, которое я целиком разделяю: сначала задержка, потом срезы.

Конструктив такой:
Для одинаковых порядков срезов задержка в идеале должна быть равна нулю. То есть звуковой сигнал от обоих динамиков должен приходить в точку прослушивания одновременно. Значит, настраивая задержки динамиков без фильтрации до полного совпадения сигналов, мы получим нужный результат. Как ты и пишешь.
И настраивая задержки динамиков с фильтрами, но добиваясь нужной формы ФЧХ (такой, как у идеального фильтра), мы тоже получим искомый результат.
Но в случае, когда динамики разных полос поделены фильтрами разных порядков. Например, ВЧ третьим, а НЧ вторым. Мы получаем разную задержку самих фильтров на частоте раздела. И, настраивая динамики без фильтров, мы не получим точного сведения ФЧХ в точке прослушивания.
Поэтому я настраиваю систему в следующем порядке:
- Измерение динамиков без фильтров в автомобиле
- Выбор частот раздела полос и порядков фильтров.
- Настройка задержек.
- Настройка уровней.
- Прослушивание и коррекция.

[N 16]

Цитата

Сообщение от vvv

Илья, да не в разжовывании дело, я сам все это проходил на практике, порядки, оллпассы, измерения.
вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.

По этому сообщению, 100% видно что вы знаете об ущербных порядках.

Цитата

Сообщение от N 16

Спрошу ещё раз,
так как в течении почти года Вы так и несмогли ответить на этот мой вопрос,
- какие по вашему неущербные порядки ,
- сочетание каких порядков и для каких полос не есть ущербным?

Ответ

Цитата

Сообщение от vvv

не ущербные порядки это те, которые нужны в каждом конкретном случае, в зависимости от расположения, оформления и собственно ДГ.

А здесь вы "виляете" умными фразами "гуру от АЗ"
уходя от честного ответа.
Тоесть, вас "жаба давит" поделиться опытом,
- мол,постигайте всё сами, а то я пыхтел-потел , а они хотят бесплатно,
- да невопрос,проживём и без ваших советов,
тогда ваши реплики о том что вы всё знаете и проходили, выглядят обычным хвастовством и высокомерием ,
- какая польза форумчанам от вашего хвастовства?
ну бывший чемпион где то в АЗ и т.д и т.п. .....
так мне от этого не холодно и не жарко.

Нехочеш делиться опытом ,так и неупоминай о том что возможно что то знаеш - промолчи, так нет же ,
- зарисоваться хочется.

п.с. у вас вроде бы и подпись была соответствующая - мифический карЫстный спартцмен.

[Mavast]

2 N 16 ВАМ не стыдно?

Цитата

Сообщение от N 16

По этому сообщению, 100% видно что вы знаете об ущербных порядках.

ПоверьТЕ что он прав на 500% своей фразой, вот только до ВАС её смысл дойдёт видимо не скоро

Цитата

Сообщение от N 16

А здесь вы "виляете" умными фразами "гуру от АЗ"

вот тут тож стоит вспомнить, что именно VVV давно и по праву признан "гуру", а кто ВЫ?

Цитата

Сообщение от N 16

Тоесть, вас "жаба давит" поделиться опытом

снова же VVV не помогает? ПОМОГАЕТ даже слабо сказано, но чтоб пользоваться его помощью - нужно хоть что-то иметь в голове

Цитата

Сообщение от N 16

тогда ваши реплики о том что вы всё знаете и проходили, выглядят обычным хвастовством и высокомерием

высокомерие... хвастовство... смешно

Цитата

Сообщение от N 16

так мне от этого не холодно и не жарко.

и вот тут итог: кому от тебя есть польза????? не пора ли уже что-то сделать, а не кидаться холостыми фразами?

Добавлено через 5 минут

Цитата

Сообщение от N 16

так как в течении почти года Вы так и несмогли ответить на этот мой вопрос,
- какие по вашему неущербные порядки ,
- сочетание каких порядков и для каких полос не есть ущербным?

Цитата

Сообщение от N 16

Сообщение от vvv
не ущербные порядки это те, которые нужны в каждом конкретном случае, в зависимости от расположения, оформления и собственно ДГ.

чем не понятен ответ? Дальше более развёрнуто

Цитата

Сообщение от vvv

ну а как иначе если именно так и есть?
у меня твитер с резонансной 500Гц, я резал его в районе 4 вторым бесселем, потому 4 первым у него звенит купол.
и 1-й не позволял согласовать вертикаль.
а другой твитер может быть надо резать только 4-м, все очень индивидуально.
мид в двухе я предпочитаю резать первым с цобелем.
но все это очень сильно зависило от расстановки динамиков.
неужели это не понятно?

я тож повторюсь "неужели не понятно"?
или он ДОЛЖЕН быть экстрасенсом, установить с тобой "телепатический сеанс" и из своего дома настраивать порядки в твоей системе, в твоей машине

[val]

Цитата

Сообщение от N 16

По этому сообщению, 100% видно что вы знаете об ущербных порядках.

Ответ

А здесь вы "виляете" умными фразами "гуру от АЗ"
уходя от честного ответа.
Тоесть, вас "жаба давит" поделиться опытом,
- мол,постигайте всё сами, а то я пыхтел-потел , а они хотят бесплатно,
- да невопрос,проживём и без ваших советов,
тогда ваши реплики о том что вы всё знаете и проходили, выглядят обычным хвастовством и высокомерием ,
- какая польза форумчанам от вашего хвастовства?
ну бывший чемпион где то в АЗ и т.д и т.п. .....
так мне от этого не холодно и не жарко.

Нехочеш делиться опытом ,так и неупоминай о том что возможно что то знаеш - промолчи, так нет же ,
- зарисоваться хочется.

п.с. у вас вроде бы и подпись была соответствующая - мифический карЫстный спартцмен.

Чот,мну сдаетсяшо вадик вам ешо не предлахал спор?

[vvv]

Цитата

Сообщение от N 16

По этому сообщению, 100% видно что вы знаете об ущербных порядках.

Ответ

А здесь вы "виляете" умными фразами "гуру от АЗ"
уходя от честного ответа.
Тоесть, вас "жаба давит" поделиться опытом,
- мол,постигайте всё сами, а то я пыхтел-потел , а они хотят бесплатно,
- да невопрос,проживём и без ваших советов,
тогда ваши реплики о том что вы всё знаете и проходили, выглядят обычным хвастовством и высокомерием ,
- какая польза форумчанам от вашего хвастовства?
ну бывший чемпион где то в АЗ и т.д и т.п. .....
так мне от этого не холодно и не жарко.

Нехочеш делиться опытом ,так и неупоминай о том что возможно что то знаеш - промолчи, так нет же ,
- зарисоваться хочется.

п.с. у вас вроде бы и подпись была соответствующая - мифический карЫстный спартцмен.

я и не думал, что так оно повернется.
хорошо, послушайте меня:
я потратил полгода на чтение всякой литературы, в основном англоязычной: форумы, статьи, сайты по домашке и т.д.
потом я провел год в гараже, каждый день после основной работы + все выходные я ехал в гараж и паял кроссы, сравнивал, реализовывал теоретические знания в практику.

ты же предпочитаешь ныть вместо того, чтобы сделать хоть что-то. сочетаний порядков всего-то 16 штук.
выяснить какие ущербные - дело 2-х недель.

если ты нашел фразу об ущербных порядках, то будь добр, включи мозг и подумай о каких порядках говорил Илья.

p.s. на оскорбления отвечать не буду, замечу лишь что жаба меня не душит. просто есть категории людей, которым не поможет.

Добавлено через 15 минут

Цитата:

Сообщение от val

Чот,мну сдаетсяшо вадик вам ешо не предлахал спор?

предлагаю.
N 16
давай спор

после того, как ты публично соглашаешься на условия спора, я рассказываю тебе в личку технологию построения пассивной 2-х полоски + саб в авто с процессорной сценой с водительского места (ну или с пассажирского, на выбор)
у тебя будет полгода реализовать проект.
в течении этого времени я обязуюсь по меньшей мере раз в две недели (т.е. минимум 12 раз) отвечать на не понятные для тебя моменты.

через полгода мы встречаемся, например в Краматорске.
если ты реализуешь проект, я покупаю коньяк и мы отмечаем результат (думаю Боря подскажет где отметить)

если проект не реализован либо ты отказываешься приехать в Краматорск, ты выплачиваешь мне ... ну скажем 500 долларов США.

с нетерпением жду ответа.

[SOVA]

На днях попробовал свести бит ван по другому пути:
Измерил акустику и выставил порядки срезов, затем выставлял звдержки:
Начал с самого медленного звена - сабвуфера. Его задержка = 0.
Установил в СпектраЛабе компенсацию задержки сигнала, чтобы фаза сабвуфера была видна в нормальном виде. Компенсация получилась 26 мс.
Затем включил правый мидбас - ФЧХ скривилась. В программе битвана добавляю задержку - фаза потихоньку выпрямляется (медленно, но это битван). Пока в диапазоне частот саб - мидбас не выстроилась одна линия. Местами искажённая из-за переотражений, но в общем было понятно.
Затем включил правую середину и проделал то же самое с задержками СЧ. Здесь искажений ФЧХ было больше из-за ошибок в инсталле. В основном в диапазоне 1-3 кГц. Но при определённой величине задержки фаза выше 3 кГц выпрямлялась.
Также был включен правый ВЧ и настроена его задержка. Фаза в диапазоне стыка полос была отчётливо видна.
Правый канал отключён, включил левый мидбас. Процесс повторился. С левой стороны ФЧХ была менее изрезанная.
Автомобиль ещё приедет на отслушку и доводку, но такая последовательность мне понравилась своей логичностью и наглядностью. Звук даже в таком виде стал намного лучше.
ЗЫ Задержки в условиях отражений совсем не соответствовали измерениям по линейке.
Сабвуфер отставал от правого мидбаса на 7,6 мс, от левого мидбаса на 9,4 мс.

[Alex_S]

SOVA, Замеательная методика!
А последний пост сделал ее еще и более простой в применении ).
Надо будет попробовать применить ее в своей машине.
Единственное - у меня магнитофон - кларик 785. В нем используются не задержки, а расстояния. Как я понял - при добавлении расстояния к конкретному динамику - на соответствующую величину задерживаются сигналы остальных динамиков. Что существенно усложняет временной анализ.
Есть мысль, что можно поставить на все каналы большую задержку. а потом от нее отнимать нужные величины. Но пока не проверил - не уверен в верности сказанного.

Есть ли у Вас опыт настройки систем на таких головах? Можете ли дать рекомендации по упрощению настройки такой системы?

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Alex_S

...
Есть ли у Вас опыт настройки систем на таких головах? Можете ли дать рекомендации по упрощению настройки такой системы?

Всё тоже самое, только настройку надо начинать от ближнего ВЧ установив для него расстояние =0...
далее ближний СЧ, потом НЧ, потом саб...

[Alex_S]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Всё тоже самое, только настройку надо начинать от ближнего ВЧ установив для него расстояние =0...
далее ближний СЧ, потом НЧ, потом саб...

Есть нюанс. Если мы при измерениях зафиксируем оффсет по времени - то любое изменение задержки на любом динамике испортит нам фазу. Если оффсет будет определяться автоматически - то вряд ли мы сможем получить два одинаковые измерения фазы. Хотя, тут уже можно смотреть просто на поведение кривой. Но не искать точное совпадение с предыдущим измерением.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Есть нюанс. Если мы при измерениях зафиксируем оффсет по времени - то любое изменение задержки на любом динамике испортит нам фазу. Если оффсет будет определяться автоматически - то вряд ли мы сможем получить два одинаковые измерения фазы. Хотя, тут уже можно смотреть просто на поведение кривой. Но не искать точное совпадение с предыдущим измерением.

Не знаю, что такое "оффсет по времени"...
но любое изменение задержки на любом динамике, вернее не задержки, а расстояния, предполагает синхронную задержку на остальных динамиках...
это Вам фазу уже настроенных (согласованных) динамиков не испортит... (хотя есть погрешность временнЫх интервалов)
Если уж сильно точно требуется, то необходимо сделать второй... третий круг (метод итерационного приближения)...

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Alex_S

SOVA, Замеательная методика!
А последний пост сделал ее еще и более простой в применении ).
Надо будет попробовать применить ее в своей машине.
Единственное - у меня магнитофон - кларик 785. В нем используются не задержки, а расстояния. Как я понял - при добавлении расстояния к конкретному динамику - на соответствующую величину задерживаются сигналы остальных динамиков. Что существенно усложняет временной анализ.
Есть мысль, что можно поставить на все каналы большую задержку. а потом от нее отнимать нужные величины. Но пока не проверил - не уверен в верности сказанного.

Есть ли у Вас опыт настройки систем на таких головах? Можете ли дать рекомендации по упрощению настройки такой системы?

Здесь проще поступить так:
Поскольку задержки добавляются в зависимости от самого дальнего динамика, выстави сначала саб на максимальную задержку (3,5м)
Потом отключи фронт и найди компенсацию задержки в спектралабе.
А затем по одному динамику пристёгивай к связке.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от SOVA

ЗЫ Задержки в условиях отражений совсем не соответствовали измерениям по линейке.
Сабвуфер отставал от правого мидбаса на 7,6 мс, от левого мидбаса на 9,4 мс.

Задержки по линейке должны соответствовать импульсному отклику. А этот метод, так же как и с переворотом фазы динамиков - наверное лучше, но за счет чего? (т.е. сколько потеряли в динамике и атаке)

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Задержки по линейке должны соответствовать импульсному отклику. А этот метод, так же как и с переворотом фазы динамиков - наверное лучше, но за счет чего? (т.е. сколько потеряли в динамике и атаке)

Жаль у вас пассив, могли бы сравнить-послушать-измерить акустику при разных настройках. Может зёрнышко истины нашли бы.

[N 16]

Извиняюсь перед автором темы за непрофильную писанину,

Цитата:

Сообщение от Mavast

2 N 16 ВАМ не стыдно?


ПоверьТЕ что он прав на 500% своей фразой, вот только до ВАС её смысл дойдёт видимо не скоро

вот тут тож стоит вспомнить, что именно VVV давно и по праву признан "гуру", а кто ВЫ?

снова же VVV не помогает? ПОМОГАЕТ даже слабо сказано, но чтоб пользоваться его помощью - нужно хоть что-то иметь в голове

высокомерие... хвастовство... смешно
и вот тут итог: кому от тебя есть польза?????

Слово то какое вспомнил,
стыдно,
тебя краматорский гений научил,за время общения в Германии?
Он наверное капитаном команды был.

если поменьше будет хвастовства прошлого и бескультурья нынешнего
чемпиона, на форуме, - то уже польза.

Цитата:

Сообщение от Mavast

не пора ли уже что-то сделать,

ты про соревнования АЗ ?,
для меня АЗ хобби,
будут в Днепропропетровске, возможно приму участие.

Цитата:

Сообщение от Mavast

а не кидаться холостыми фразами?

Где,когда,какими?

Цитата:

Сообщение от Mavast

чем не понятен ответ? Дальше более развёрнуто
я тож повторюсь "неужели не понятно"?
или он ДОЛЖЕН быть экстрасенсом, установить с тобой "телепатический сеанс" и из своего дома настраивать порядки в твоей системе, в твоей машине

Тебя похоже надолго ослепили софиты подиума,
почитай внимательно, где и когда я об этом просил или намекал?

Цитата

Сообщение от vvv

я и не думал, что так оно повернется.

Да и я непредполагал ,
- что задав конкретный, несложный вопрос, (как для человека позиционирующего себя на форумах АЗ как всё знающего в АЗ и выигравшего всё почти во всех форматах АЗ)

а в ответ куча букв "вокруг ,да около"
вместо пары строчек с правильным ответом,
или с честным прямым ответом что , : - "я, vvv, нехочу раздавать бесплатные советы"

Цитата

Сообщение от vvv

хорошо, послушайте меня:

а шо слушать?, - "из пустого в порожнее"?

Цитата

Сообщение от vvv

я потратил полгода на чтение всякой литературы, в основном англоязычной: форумы, статьи, сайты по домашке и т.д.
потом я провел год в гараже, каждый день после основной работы + все выходные я ехал в гараж и паял кроссы, сравнивал, реализовывал теоретические знания в практику.

И откуда уверенность ,что другие сами ничего неделают?

Цитата

Сообщение от vvv

ты же предпочитаешь ныть вместо того, чтобы сделать хоть что-то.

Не ври! ,где нытьё?

Цитата

Сообщение от vvv

сочетаний порядков всего-то 16 штук.
выяснить какие ущербные - дело 2-х недель.

если ты нашел фразу об ущербных порядках, то будь добр, включи мозг и подумай о каких порядках говорил Илья.

Так ты же сам прямо и говориш Илье о том что он незнает об ущербных порядках

Цитата

Сообщение от vvv

Илья,...
вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.

ответ Ильи

Цитата:

Сообщение от SOVA

Я не считаю вторые порядки ущербнее первых или третьих. Всё с этом мире компромисс.

Цитата

Сообщение от vvv

предлагаю.
N 16
давай спор

"Опять ,двадцать пять"
Нет!
во первых -ты корыстный чемпион,
во вторых - я абсолютно ничего непонимаю в пассиве,
у меня процессор.

За сим разрешите откланяться,
далее , диалоги и споры с тобой и твоим помошником нежелаю вести.