О скорости сабвуфера...

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Каток

Вот только добрался сделать иллюстрацию, хотя и так похоже уже всё понятно.

Можно взять wav реального удара большого барабана-"бочки", который именно "чисто сабвуферный инструмент", казалось бы, и посмотреть на него в редакторе.
Я взял для простоты один канал, и привел весь удар целиком, а для большей наглядности увеличил его начальную часть чтобы легче было рассмотреть подробности:



Видно, что удар басового инструмента - низкочастотная огибающая, самая большая синусоида - в начале вся изрезана (промодулирована) разными другими "зубчиками", вплоть до очень мелких. Эти мелкие - совсем не сабовые частоты! Тут и твитеру работа есть, не только мидбасу...

В полном соответствии с теорией импульсный сигнал разлагается почти в бесконечный спектр, и состоит из практически всего диапазона слышимых частот. Просто энергия в НЧ-диапазоне наибольшая, раз удар это низкочастотного инструмента.

И для правильного его воспроизведения саб не должен заметно отставать от остальных полос. А отставание его будет тем заметнее, чем короче импульс воспроизводимого сигнала.

Жаль масштаба на этой картинке нет...
А можно было бы прикинуть атаку несущей (сабвуферной) частоты...
а потом и поговорить о требуемых "скоростных" параметрах...
Хочу заметить, что "отставание" саба проблема весьма насущная, но к рассматриваемому вопросу имеет не совсем прямое отношение...
Хотелось бы для начала с акустическим сигналом хорошенько разобраться... не отвлекаясь, так сказать, на "избитые" темы...

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Каток

ГВЗ фильтра - свойство фильтра.

Пардон, ты прав.
Я хотел написать, что зависит от частоты разделения фильтра, а написал почему-то от порядка фильтра

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

...
Хочу заметить, что "отставание" саба проблема весьма насущная, но к рассматриваемому вопросу имеет не совсем прямое отношение...

Поэтому я и предлагал во втором посте этой темы по-точнее определиться со смыслом, вкладываемым в понятие "быстрый саб".
Чтобы лучше понимать, о чём же идёт речь.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Sergey12S

... сабу все равно не угнаться за мидом, увы.

Очень расхожее высказывание...
Только какой в нём смысл?
Зачем сабу угоняться за мидом?
Они, вообще-то, разные диапазоны воспроизводят...
Аналогично можно сказать, что миду не угнаться за серединкой, а серединке не угнаться за твитером...

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Жаль масштаба на этой картинке нет...
А можно было бы прикинуть атаку несущей (сабвуферной) частоты...
а потом и поговорить о требуемых "скоростных" параметрах...
Хочу заметить, что "отставание" саба проблема весьма насущная, но к рассматриваемому вопросу имеет не совсем прямое отношение...
Хотелось бы для начала с акустическим сигналом хорошенько разобраться... не отвлекаясь, так сказать, на "избитые" темы...

Нет никакого смысла в этом (масштабе).
Я тебе так нарисую, как изменится форма фронта сигнала
По сути, сама форма не изменится, просто сгладятся пульсации. Пила на фронте, станет более сглаженной, а вот угол наклона и скорость нарастания фронта - не изменятся.

[tonni]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Точнее будет сказать так:"... Но потом пришли артиллеристы и все перемешалось"

ет что за дискриминацыя людителей громкого баса !? у меня сабы тоже быстрые)) и давят

[Lambert]

Цитата

Сообщение от tonni

ет что за дискриминацыя людителей громкого баса !? у меня сабы тоже быстрые)) и давят

ой.. а вы нас слышите?

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Очень расхожее высказывание...
Только какой в нём смысл?
Зачем сабу угоняться за мидом?
Они, вообще-то, разные диапазоны воспроизводят...
Аналогично можно сказать, что миду не угнаться за серединкой, а серединке не угнаться за твитером...

Диапазоны-то разные - факт.
Но в некотором смысле саб должен угнаться за мидом, а мид - за свистком. Без этого хорошую систему не построить.

Что я имею ввиду?
Давайте представим, что вот тот единичный удар бочки, который я рисовал выше, проходит через усилители, фильтры и разделяется на частотные диапазоны:



Просьба не смеяться над "художеством", будем считать изображение условным. И вот после HPF остаютcя только ВЧ-составляющие, их немного совсем, но они есть. После LPF останется НЧ-составляющая, очищенная от "острых зубцов".

И это именно составляющие одного и того же сигнала от одного инструмента. После фильтров, составляющие поступают на свои полосовые излучатели (большой внизу - типа саб). И полосовые излучатели преобразуют эти сигналы в акустическую волну той же формы. Только саб немного сдвигает свой кусок на значение некомпенсированной ГВЗ, а так - всё красиво.

Но потом эти два сигнала будут суммироваться обратно в точке прослушивания нашим ухом. Вопрос: будет ли сумма идентичной исходному сигналу в таком случае? Будет ли это Хай Файделити? Ведь для высокой верности воспроизведения сигнал в точке прослушивания должен быть восстановлен как можно более точно.

Имхо, несмотря на то, что полосы разные, они должны быть согласованы, а саб не должен отставать от мида. Трудно выполнимое условие? а что делать! без этого хороших импульсных характеристик система в целом не покажет...

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Каток

...
Имхо, несмотря на то, что полосы разные, они должны быть согласованы, а саб не должен отставать от мида. Трудно выполнимое условие? а что делать! без этого хороших импульсных характеристик система в целом не покажет...

Какие проблемы?
Есть временные задержки...
Отставание можно скомпенсировать...
но ведь в высказывание
"... сабу все равно не угнаться за мидом, увы."
...
заложен другой смысл... непонятно какой...

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Нет никакого смысла в этом (масштабе).
Я тебе так нарисую, как изменится форма фронта сигнала
По сути, сама форма не изменится, просто сгладятся пульсации. Пила на фронте, станет более сглаженной, а вот угол наклона и скорость нарастания фронта - не изменятся.
Вложение 6380

Замечательно...
Ну и с какой синусоидальной частотой идёт нарастание фронта?

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Замечательно...
Ну и с какой синусоидальной частотой идёт нарастание фронта?

ну на вскидку, этот график вполне будет соответствовать: на входе = 40Гц + 3кГц, а на выходе смотри графики

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

...
но ведь в высказывание
[I]"... сабу все равно не угнаться за мидом, увы."
...
заложен другой смысл... непонятно какой...

Если "непонятно какой" - откуда известно что другой?
Тогда какой - сакральный?! Что-то вроде "Неисповедимы пути Господни... "?

Стоит ли тогда вообще что-то обсуждать, если непонятно ЧТО обсуждается? Давайте определяться с терминологией, давно предлагаю!

Я, например, считаю, что ощущение быстрого, плотного баса, "быстрого сабвуфера", играющего легко и воздушно появляется при таких условиях:
- малые искажения во всей системе;
- достаточный контроль подвижки саба усилителем;
- согласование всех частотных полос (мид и саб в первую очередь) по времени, чтобы не было эффекта "размазывания" фронта импульса.

Вроде ничего не забыл...

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Каток

...
Я, например, считаю, что ощущение быстрого, плотного баса, "быстрого сабвуфера", играющего легко и воздушно появляется при таких условиях:
- малые искажения во всей системе;
- достаточный контроль подвижки саба усилителем;
- согласование всех частотных полос (мид и саб в первую очередь) по времени, чтобы не было эффекта "размазывания" фронта импульса.

Вроде ничего не забыл...

ВОТ!
Для ощущение быстрого, плотного баса, "быстрого сабвуфера" - требования по наличию "быстого" саба не прозвучало...
Или просто упустили?

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Каток

Если "непонятно какой" - откуда известно что другой?
Тогда какой - сакральный?! Что-то вроде "Неисповедимы пути Господни... "?

Стоит ли тогда вообще что-то обсуждать, если непонятно ЧТО обсуждается? Давайте определяться с терминологией, давно предлагаю!

Я же писал - расхожее выражение...
А потом "догонять" это, как минимум, стартовать в разное время...
С терминалогией определяться не надо...
Всё уже до нас определено...
Надо называть вещи своими именами... и будет взаимопонимание...

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Cobox

ну на вскидку, этот график вполне будет соответствовать: на входе = 40Гц + 3кГц, а на выходе смотри графики

Отлично!
Фронт синуса 40 Гц отыграет самый-самый "тупой" и тяжёлый саб...
Зачем всем подавай "быстрый" и лёгкий?

[Вячеслав Меркулов]

Цитата

Сообщение от Невский

Каток прав, сколько можно! Хватит умных фраз не о чем. Тема уже расписана полностью, или говорите конкретнее, вашу точку зрения.

Вас кто-то к чтению принуждает?
Это для Вас "не о чем"...
А моя точка зрения в каждом моём сообщении...

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Отлично!
Фронт синуса 40 Гц отыграет самый-самый "тупой" и тяжёлый саб...
Зачем всем подавай "быстрый" и лёгкий?

Потому что для "быстрого и лёгкого" тот же самый усилитель обеспечит лучший контроль и энергетику, стало быть будут меньшие искажения и выше музыкальность. Кроме того, как правило "тупой и тяжелый" саб не будет показывать малые значения ГВЗ.

Кстати, у ГВЗ ведь график тоже не такой простой, и компенсировать ее не у каждого саба так просто введением цифровой задержки.
Хорошо, если у графика ГВЗ есть "стол", горизонтальный участок, на котором значение задержки не изменяется от частоты. Такую ГВЗ как раз легко скомпенсировать введением цифровой задержечки на указанную величину.
А если график во всём рабочем диапазоне саба стоит под 45 градусов? То есть круто растёт с понижением частоты - какое значение задержки вводить? А ведь у тяжелых сабов обычно так и бывает: на 100Гц - ГВЗ 2-3мсек, на 60Гц - уже 6-8мсек, на 40 - 10-12мсек и так далее...

Например, графики для моего прошлого сабика EarthQuake SWS12 в объеме багажника (для меня "экспериментального", с весом подвижки около 600 грамм, зато плоского):



Какую задержку на саб в проце ни забивай - полного согласования не получается: выравнялся по 50Гц - 30Гц отстают, 60Гц - опережают. Свёл все на частоте раздела с мидбасом, так весь рабочий диапазон пошёл отставать по-нарастающей...

Поэтому нужен "лёгкий" саб. Из него проще получить "быстрый".

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Отлично!
Фронт синуса 40 Гц отыграет самый-самый "тупой" и тяжёлый саб...
Зачем всем подавай "быстрый" и лёгкий?

Вот как раз тут, ты в корне не прав.
ГВЗ характерно не только для для фильтров, но и для самих головок и акустического их оформления!
Тяжелая подвижка, слабый контроль, большой зазор в катушке и т.д. и т.п. ведут к тому, что ГВЗ головки увеличивается.
Поэтому легкий саб с хорошим контролем, отыграет быстрее и лучше фронт 40Гц (и не размажет его во времени!), чем саб с тяжелой подвижкой плохим контролем и т.д. и т.п.

[alexeyaudi]

Цитата:

Сообщение от Cobox

легкий саб с хорошим контролем, отыграет быстрее и лучше фронт 40Гц (и не размажет его во времени!), чем саб с тяжелой подвижкой плохим контролем и т.д. и т.п.

А, тогда средне тяжелый саб (не 600гр конечно) 300-400 возможен с хорошим контролем? Как вид? А скорее сумма условий.

- двигатель саба,
- контроль
- и то и др
(много чего ещё можно добавить...).
Что бы и волки сыты и овцы целы.

Т.е. и масса позволяет играть низ 30-40гц сочно и ГВЗ ровнее.
Потому что крутимся:
- легкий - для того что бы контроль был и скорость. Легче добиться. НО искажения возрастают и сочность куда то исчезает.
- тяжелый - наоборот.
Некая точка универсальности??

[Sergey12S]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Зачем сабу угоняться за мидом?
Они, вообще-то, ...

Давайте с формулировками разберемся?
1 - "разные диапазоны воспроизводят" - да, при наличии фильтра бесконечно высокого порядка, который 49,(9) Гц. играет, а 50 Гц уже нет. При использовании реального фильтра - есть диапазон, в котором дины работают вместе. И все задержки, фазовращатели и тп - именно для того,. чтобы "свести" динамики в этом диапазоне.
2 - мы уже разобрались, что форма сигнала меняется мало, если особо не постараться, и ни мидам ни сабу играть не мешает.
3 - Нет сигнала отдельно для саба и отдельно для мида. Ипонский барабан играют все дины.
4 - Каток давал график ГВЗ для своего саба. Успевающего. Там ГВЗ на участке работы саба меняется на 4 мс. У предыдущего саба - чуть больше, но порядок тот же.
Просьба - наложите на график ГВЗ саба график ГВЗ мида - для понимания. Мид даст примерно 1-1,5 мс в этом диапазоне, и график будет намного более пологим.
И это - для варианта без фильтра, а у фильтра есть своя ГВЗ.
Свести это чем либо - задержками, фазокрутилкой - нереально.
Поэтому при попытке отыграть что-то "каша" будет в любом случае вопрос только в степени этой каши и наших запросах.