Контроль динамика, откуда берется "гудеж"

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

А как по Вашему, Цобель не жрёт динамику?
Я понимаю, что на "кривых" динамиках и "кривом" инстале - Цобель как спасательный круг...

И цобель жрет, и последовательный резистор (этот еще больше).
Но меньшее зло всегда лучше.
Не согласен касательно "кривых" динамиков и такого же инстала. Без цобеля можно обходиться при маломощной легкой домашке. Но нам ведь нужно побольше неискаженной громкости в минимальном размере.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

А как по Вашему, Цобель не жрёт динамику?
Я понимаю, что на "кривых" динамиках и "кривом" инстале - Цобель как спасательный круг...

В данном случае (резистор последовательно динамику) Цобель меньшее зло.
Насчет Цобель жрёт динамику - для меня вопрос спорный. И спорный именно потому, что зависит это в том числе от усилителя.

ЗЫ кстати на СЧ диапазоне динамик в ФЭ с Цобелем оказался лучше чем без него (фильтр снизу проц. 500 Гц, резонанс 150 Гц. приблизительно - не помню на память). И уж точно на голову лучше чем тот же динамик в ЗЯ.

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Насчет Цобель жрёт динамику - для меня вопрос спорный.

ІМХО, тут якщо без цобеля гуде, то навіть якщо цобель погіршить мікродинаміку, але забере гудіння - це все рівно покращення.
Я пробував ставити цобель до динаміків, коли вони не гудуть. Для експерименту. Таки мікродинаміка страдає.

[DM Rocker]

Цитата:

Сообщение от Arrt

В данном случае (резистор последовательно динамику) Цобель меньшее зло.
Насчет Цобель жрёт динамику - для меня вопрос спорный. И спорный именно потому, что зависит это в том числе от усилителя.

ЗЫ кстати на СЧ диапазоне динамик в ФЭ с Цобелем оказался лучше чем без него (фильтр снизу проц. 500 Гц, резонанс 150 Гц. приблизительно - не помню на память). И уж точно на голову лучше чем тот же динамик в ЗЯ.

А можно ли как-то помочь СЧ динамику Цобелем?
Интерес вызывает поведение динамика внизу отведённого ему диапазона.
Динамик Аудисон Тезис 3.0 Воче.
Офрмление "почти ЗЯ".
Видимо объём недостаточен и имеется подъём в области 350-630 Гц.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

ІМХО, тут якщо без цобеля гуде, то навіть якщо цобель погіршить мікродинаміку, але забере гудіння - це все рівно покращення.
Я пробував ставити цобель до динаміків, коли вони не гудуть. Для експерименту. Таки мікродинаміка страдає.

Про покращення звучання с Цоблем я мав на увазі СЧ динамік ОДР, старого зразка.

Добавлено через 14 минут

Цитата

Сообщение от DM Rocker

А можно ли как-то помочь СЧ динамику Цобелем?
Интерес вызывает поведение динамика внизу отведённого ему диапазона.
Динамик Аудисон Тезис 3.0 Воче.
Офрмление "почти ЗЯ".
Видимо объём недостаточен и имеется подъём в области 350-630 Гц.

Недостаток объема легко проверяется - закрепите динамик в том же подиуме, но на проставках(миллиметров 5-10), чтобы между корзиной и подиумом свободно проходил воздух. Измерьте микрофоном в тех же условиях. Если подъем уйдет, значит объем недостаточен. Если не уйдет - нужно что-то делать со стенками подиума за тыльной стороной диффузора.
Если динамик горбит от недостаточного объема, лучше дать ему этот объем. Цобель не поможет, пробовал мидбас в тесном ящике с последовательным фильтром (с точки зрения воздействия - тот же Цобель). Горб никуда не делся, пришлось ЗЯ переделать в ПАС (насверлил кучу мелких отверстий в задней стенке, сверлил до тех пор, пока горб на АЧХ не исчез).

[DM Rocker]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Про покращення звучання с Цоблем я мав на увазі СЧ динамік ОДР, старого зразка.

Добавлено через 14 минут


Недостаток объема легко проверяется - закрепите динамик в том же подиуме, но на проставках(миллиметров 5-10), чтобы между корзиной и подиумом свободно проходил воздух. Измерьте микрофоном в тех же условиях. Если подъем уйдет, значит объем недостаточен. Если не уйдет - нужно что-то делать со стенками подиума за тыльной стороной диффузора.
Если динамик горбит от недостаточного объема, лучше дать ему этот объем. Цобель не поможет, пробовал мидбас в тесном ящике с последовательным фильтром (с точки зрения воздействия - тот же Цобель). Горб никуда не делся, пришлось ЗЯ переделать в ПАС (насверлил кучу мелких отверстий в задней стенке, сверлил до тех пор, пока горб на АЧХ не исчез).

Я понял , спасибо.
Стенки подиума изнутри проклеил "маделином".Не помогает.Видимо форма подиума неоптимальна......
И ещё одно дополнение.Подиум Изготовлен так , чтобы остался канал ,который выходит под обшивку после сборки двери.
Возможно он узковат, и не даёт эффекта ПАСа......

Комментарий администратора Cobox: В сообщении номер 9 этой темы уже предупреждали!

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Каток +1
Во многом совпадает с моими рассуждениями.

Я целых два дня рассказываю о преимуществах твоего "Филина"(который без ООС), а ты со мной не соглашаешься.

А если серьезно, спасибо, что натолкнул меня на мысль, а именно - добавить усилитель без ООС к средствам контроля над динамиком. Так что, если подвернется случай с "гудежом", подключи для проверки теории свой безОСник.


На всякий случай сформулирую то же, что и в начале темы, но только с точки зрения усилителя.
Проникновение токов индукции в обратную связь усилителя приводит к их усилению и подмешиванию к полезному сигналу в виде искажений. Крайняя степень таких проникновений приводит к кратковременной автогенерации, в простонародии называемой - "гудение".

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Я целых два дня рассказываю о преимуществах твоего "Филина"(который без ООС), а ты со мной не соглашаешься.

Тогда лучше договориться и послушать Филина нежарким вечером. Можно в сравнении.
Заодно можно порассуждать о причинах гудения.

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Проникновение токов индукции в обратную связь усилителя приводит к их усилению и подмешиванию к полезному сигналу в виде искажений[/B]. Крайняя степень таких проникновений приводит к кратковременной автогенерации, в простонародии называемой - "гудение".

Бывают ли серийные усилители без ОС ?
Нужно ведь както попробовать.

[Halin]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Бывают ли серийные усилители без ОС ?
Нужно ведь както попробовать.

Начали запутываться...без: ОС, ООС или ОООС?

Не бывает транзисторных усилителей вообще без ООС..., бывают без ОООС.
Знаю, что без ОООС есть гибридники от Butler Audio Inc -Tube Drive 750 и 1500.

[Lukasarts]

интересует серийный без ОООС ....

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от Halin

Начали запутываться...без: ОС, ООС или ОООС?

Не бывает транзисторных усилителей вообще без ООС..., бывают без ОООС.
Знаю, что без ОООС есть гибридники от Butler Audio Inc -Tube Drive 750 и 1500.

ОС - обрантная связь
ООС - отрицательная

О какой говорят Сова и Арт ?

[stereosman]

Цитата:

Сообщение от Arrt

На всякий случай сформулирую то же, что и в начале темы, но только с точки зрения усилителя.
Проникновение токов индукции в обратную связь усилителя приводит к их усилению и подмешиванию к полезному сигналу в виде искажений. Крайняя степень таких проникновений приводит к кратковременной автогенерации, в простонародии называемой - "гудение".

Ай эм сорри, долго молчал , но всё вышесказанное, мягко говоря, неверно. Даже по теории ООС ВСЕ искажения, возникающие в петле обратной связи, давятся тем больше, чем ближе к концу усилителя они возникают. В данном случае сигнал самоЭДС динамика является для усилителя сигналом ошибки, максимально удалённым от входа, поэтому давится он должен на всю глубину ООС. НЕТ ТАКОГО ЭФФЕКТА, как кратковременная автогенерация и быть не может. Неверная изначально гипотеза. Есть только один параметр - Qts динамика, и только он влияет на гудеж, если не включать чисто акустические эффекты-резонансы дверей и салона авто. Кстати, Qts- параметр комплексный и учитывает также поведение усилителя в виде выходного усилителя.

[Stroc]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

......Это я к тому, что низкодобротный мидбас звучит гораздо более правдоподобно, если его не заставлять работать сабвуфером...

Довольно таки правильное замечание, но при условии "негромкого прослушивания"

[Arrt]

Цитата

Сообщение от stereosman

Ай эм сорри, долго молчал , но всё вышесказанное, мягко говоря, неверно. Даже по теории ООС ВСЕ искажения, возникающие в петле обратной связи, давятся тем больше, чем ближе к концу усилителя они возникают. В данном случае сигнал самоЭДС динамика является для усилителя сигналом ошибки, максимально удалённым от входа, поэтому давится он должен на всю глубину ООС. НЕТ ТАКОГО ЭФФЕКТА, как кратковременная автогенерация и быть не может. Неверная изначально гипотеза. Есть только один параметр - Qts динамика, и только он влияет на гудеж, если не включать чисто акустические эффекты-резонансы дверей и салона авто. Кстати, Qts- параметр комплексный и учитывает также поведение усилителя в виде выходного усилителя.

Ну ну. И кто же это давит сигнал, поданный на инверсный (-) вход диф.каскада? Может будем различать между собой обратку и сигнал от независимого источника?

Короче - возьмите усь без ОООС (общей отрицательной обратной связи) и попробуйте. Другие аргументы, я так понимаю, не канают.
Вобщем кроме гипотезы, я даю и методы решения. Так что те, кто хочет побороть проблемы - попробует.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

ОС - обрантная связь
ООС - отрицательная

О какой говорят Сова и Арт ?

Подразумевалось без ОООС.

[Busy]

Цитата:

Сообщение от Stroc

Довольно таки правильное замечание, но при условии "негромкого прослушивания"

можно пойти дальше...-мой знакомый,имеющий отношение к производству и разработке ДГ утверждает что высокодобротные головки изначально ущербны с точки зрения детальности на СЧ...-спорить тут сложно

[stereosman]

СамоЭДС динамика можно рассматривать как некий источник сигнала с выходным сопротивлением, равным импедансу динамика. Этот сигнал просто прикладывается к выходу усилка через импеданс динамика, что НИКАКИМ образом не может привести к автогенерации усилителя, для этого нужны совсем другие условия, хорошо изложенные в теории усилителей с ОС. Наоборот, этот сигнал, будучи приложенным к выходу и пройдя через петлю ООС, изменит фазу на выходе и попытается скомпенсировать эту самую самоЭДС динамика.

[Arrt]

Цитата

Сообщение от stereosman

СамоЭДС динамика можно рассматривать как некий источник сигнала с выходным сопротивлением, равным импедансу динамика. Этот сигнал просто прикладывается к выходу усилка через импеданс динамика, что НИКАКИМ образом не может привести к автогенерации усилителя, для этого нужны совсем другие условия, хорошо изложенные в теории усилителей с ОС. Наоборот, этот сигнал, будучи приложенным к выходу и пройдя через петлю ООС, изменит фазу на выходе и попытается скомпенсировать эту самую самоЭДС динамика.

Вот в этом вся и проблема, вы опять говорите об обратке, т.е. о производной сигнала поступающего на вход усилителя.

Хорошо, приведу один пример в статье о последовательном фильтре http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=3997
есть такое замечание

Цитата

При параметре Zeta=0.5, последовательный кроссовер еще глубже входит в зону резонанса последовательного контура, о котором упоминалось выше. Спад АЧХ достигает 12 дБ/октаву, что соответствует формально кроссоверу второго порядка, а сопротивление «видимое» усилителем снижается до половины Rн. К такому случаю следует отнестись крайне осторожно, при использовании не очень устойчивого усилителя, последний может войти в режим возбуждения!

Я проверил это замечание, правда номиналы взял для спада больше 18 Дб/октаву. Хоть усилитель был достаточно устойчивый (ЭОС Е150АВ) , динамик все-равно загудел. На вход усилителя ничего не подавалось, источник был в режиме "пауза", но наводок и/или тепловых шумов вполне хватило для начала автогенерации. Более того, поданный на вход музыкальный сигнал не смог сорвать эту генерацию. А вот теперь скажите мне, возможна ли такая автогенерация с усилителем без ОООС?

[stereosman]

Загадочно как-то всё. Что значит "не очень устойчивый усилитель" и на какой частоте он тогда будет самовозбуждаться? Чтобы усилок ушёл в возбуд на частоте до 200 Гц впервые слышу. Даже если емкость дьявольской величины на выход поцепить + собственный внутренний главный полюс АЧХ - и то 2-х полюсов даже теоретически не хватает для возбуда.
Тот эксперимент, о котором Вы говорите мог иметь место только в случае усилителя с отрицательным выходным сопротивлением, а это уже не ООС, а ПОС. Может причина всё же в другом?

[Halin]

Цитата:

Сообщение от Arrt

....Почему "домашники" не задавались до сих пор этим вопросом? Потому что в большинстве случаев низкую добротность динамика они компенсирую акустическим оформление - ящиком. Реалии автозвука такой возможности часто не дают. Среднестатистическая добротность автомобильного динамика 0.6>Qts>0.4, а акустическое оформление ФЭ (дверь).

Думаю, что мне не давало покоя... а это про домашников.
Не так и у них все гладко, особенно тем, кто желая утонуть в суперхайэнде, покупает ламповые усилители и цепляет их к акустике, которая "идеальна" для транзисторный усилителей... и вот тут-то и возникают сплошные проблемы на НЧ...
Причина гудежа тут вполне ясна - совсем другое выходное сопротивление ламповых усилителей и как результат увеличение общей добротности усилитель/динамик (далее У/Д).. собственно так же подскакивает добротность если в фильтре использовать катушку (катушки) с высоким омическим сопротивлением...
Фразируем наоборот - гудит динамик, тогда берем пассивный фильтр, измеряем индуктивность катушек и мотаем проводом в несколько раз толще такую-же индуктивность?
Также домашники (если нет возможности влазить в колонки и усилитель) для понижения общей добротности У/Д после усилителя последовательно цепляют неполярный конденсатор.. правда для 4 Омной акустики надо 1-2-3-... тысячи мкФ, плюс надо подшунтировать выход усилителя 20-30 Ом (так как возрастает импенданс ниже резонанса)...... делать это лучше только для НЧ динамика.
И если надо - также домашники применяют Цобеля.. да еще и делая их регулируемыми для точной подстройки...
http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-16
.........