О перспективах звуковоспроизведения

[Каток]

Немного информации к размышлению.

То что сейчас идёт тихая "ползучая" революция в звуковоспроизведении - знают или догадываются почти все. Но насколько это серьёзно подозревают, думаю, не многие. "Цифра" медленно но верно вытесняет традиционные носители, и скоро CD-DA болванки (да и DVD с Блюреями) встанут на полки музеев рядом с катушками и компакт-кассетами. Основным носителем станет цифровой накопитель и файл.

Насколько давно начался процесс - смотрите на дату цитируемого интервью. Причем, интервью не с не маркетологом!, а с толковым мужиком, настоящим олдскульным инженером.
И обратите внимание на последний абзац. Я позволил себе выделить то, что мне показалось особо пророческим

Усилитель идей: Кен Ишивата

В начале лета (2003 года - прим.переводчика) Россию посетил легендарный японец Кен Ишивата, главный разработчик компании Marantz. Мы собирались поговорить с ним об усилителях и компании Marantz, но разговор неожиданно перешел на обсуждение судьбы изготовителей аппаратуры Hi-Fi вообще


Японский американец

Marantz – самая необычная японская компания, выпускающая бытовую электронику. Необычна она хотя бы тем, что до 70-х годов была американской. Основал ее в далеком 1953 году свободный художник и музыкант-любитель Сол Маранц. Известность ему принес предусилитель Model 1 со встроенным двухполосным эквалайзером. Выпуск усилителя совпал с массовым распространением долгоиграющих (LP) пластинок, и баланс низких и высоких частот позволял на лету исправлять ошибки записи. Появление в 1959 году на рынке стереопластинок Сол Маранц встретил выпуском стереоусилителя. Лебединая песня Сола Маранца – выпуск в 1969 году стереоусилителя высшего класса Model 16, уникальная возможность для аудиофилов того времени иметь чистые 100 Вт на канал.

В этом же году японские компании, наладившие выпуск транзисторной техники, наводнили американский рынок дешевой электроникой. Маранц старался сражаться. «Японцы выкинули на рынок дешевые, но убогие поделки, – из уст стопроцентного японца Кена Ишиваты эта фраза звучит странно. – Но они брали ценой – 1:5, таким было ценовое соотношение на американском рынке».

Пока одни американские компании оборонялись, другие активно помогали японцам прорваться на рынок. Например, легендарная компания SuperScope, изобретатель одноименной технологии широкоформатного кино, параллельно занималась дистрибуцией продукции Sony. Причем делала это настолько хорошо, что уже в 1970 году компания Sony распрощалась с SuperScope и стала продавать свою продукцию в США сама. Фирма SuperScope остро нуждалась в новом брэнде – тут и подвернулся Marantz. После продажи компании пути Маранца и Marantz разошлись.

Компания SuperScope решила бороться с японцами их же оружием, открыв в Японии исследовательский центр, и организовала с японской Standard Radio Corp. совместное предприятие Marantz Inc.

Двойное гражданство

«Уровень японских инженеров оказался сильно ниже американского», – говорит Ишивата. На протяжении долгого времени их не допускали к самостоятельной разработке. Только после пяти лет двенадцати наиболее талантливым доверили новые проекты. Сразу на смену флагманской 500й модели пришел Marantz 510M, который выдавал бЧльшую мощность при половинном от 500-й модели объеме. Проблема всех усилителей – отвод тепла. Японцы решили воспользоваться технологией NASA, поместив радиаторы выходных транзисторов в туннель, через который бесшумные вентиляторы прогоняли воздух. Идея двадцатипятилетней давности применяется до сих пор.

Постепенно мир стал забывать, что Marantz когда-то был американской компанией. Однако и настоящей японской – Marantz не стал. По словам Ишиваты, ценность японских брэндов всегда базируется на технологиях. Слова «Мы продаем новейшие технологии» можно сделать девизом любой японской компании. Это ведет к тому, что у японской продукции очень много бесполезных, но хорошо разрекламированных функций. Однако, строя на этом политику, невозможно долго оставаться наверху – у новых технологий короткая жизнь. Удержаться же на плаву можно отодвинув технологии на второй план, сосредоточившись на эмоциях, в целом, и музыке, в частности. «Покупатель должен получать удовольствие от владения брэндом. Не гоняться за тем, чего ни у кого нет, а наслаждаться приобретением» – такова, по Ишивате, идеология Marantz.

Программисты против менеджеров

Идеология японским компаниям очень даже нужна. На аудиорынке с приходом цифры все меньше остается базисных, традиционных технологий. В нише, где еще несколько лет назад безраздельно властвовали японские компании с уолкменами и дискменами, сейчас господствуют твердотельные проигрыватели SPA (Solid Pocket Audio) малоизвестных изготовителей. Кто бы мог подумать, что мобильные телефоны начнут вытеснять плееры? В Японии, например, с возникновением высокоскоростной передачи данных по сотовым сетям появились молодежные телефоны, которые позволяют скачивать не только музыку, но и видеоклипы, и дети в школах активно слушают записи и обмениваются ими.

Но основным конкурентом для традиционных аудиокомпаний Ишивата считает не производителей мобильных телефонов или тайваньских изготовителей SPA, а Microsoft. С появлением мощных процессоров, высокоскоростных сетей и нового, более эффективного алгоритма сжатия Windows Media, компания вторглась на рынки высококачественного аудио и видео. Ишивата считает 70-е годы последними, когда в аудиоиндустрии безраздельно властвовали инженеры, а качество звука определялось только их искусством. В 80х, с появлением компакт-диска, началась эра цифровых носителей, и с этого момента с каждым новым стандартом количество инженеров-схемотехников стремительно сокращается – их место занимают программисты. Например, сейчас из 300 разработчиков в Marantz 180 – программисты. А где сейчас живут лучшие программисты, объяснять не надо. Америка пытается взять реванш за поражение в аудиобитве 70-х. У японских разработчиков осталось не так уж и много времени, чтобы найти адекватный ответ. Если осталось.

Август 2003 | Автор: Александр Грек

Постоянный адрес материала

Имхо, вести себя аки страус, пряча голову в песок и объявляя "CD-DA the best forever!" - политика недальновидная, ведёт к вымиранию вида как такового.
Да и просто опасно стоять в такой позе, как думаете? Эти "хищники" могут ведь и воспользоваться...

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Каток

Да и просто опасно стоять в такой позе, как думаете? Эти "хищники" могут ведь и воспользоваться...

поэтому



Детальнее тут http://9e-maya.ru/forum/index.php?topic=2155.0;all

[alfa25]

Двойной слепой

Автор: Киви Берд, опубликовано в журнале "Домашний компьютер" №6 от 5 июня 2007 года.
При выборе и сравнительной оценке товаров или технологий большинство людей - так уж повелось - обычно ориентируется на мнение компетентных экспертов. А эксперты, в свою очередь, руководствуются наработанным опытом и собственными предпочтениями. Однако существуют и иные, куда более объективные критерии оценки, которые зачастую дают весьма неожиданные результаты. Наглядной иллюстрацией чему могут служить недавние тесты, сравнивавшие качество по-разному сжатых аудиозаписей.
Честный путь к истине

Так называемый двойной слепой метод тестирования пришел из науки, где является очень важной частью исследовательского инструментария ученых, поскольку позволяет получать наиболее объективные результаты экспериментов с участием людей. Цель двойного слепого метода - эффективно нейтрализовать первоначальные субъективные предубеждения и сдвиги во мнениях, которые всегда свойственны и тестируемым, и самим организаторам эксперимента, а потому явно или неявно влияют на анализ тестовых данных и оценку итоговых результатов. На сегодняшний день этот метод считается одним из самых важных во многих серьезных областях исследований от медицины и психологии до социологии и криминалистики. Что представляет собой слепой метод тестирования в принципе, очень просто пояснить на примере с дегустацией, скажем, чая. При открытом способе дегустации приглашенные потребители пробуют чай разных марок и фирм в условиях, когда принадлежность содержимого каждой чашки к определенному бренду известна заранее, а потому дегустаторы обычно делают выбор в пользу тех названий, которыми пользуются регулярно или, по крайней мере, что-то о них знают. Из опытов хорошо известно, что если при дегустации тех же напитков скрыть все сведения о брендах, то те же самые испытуемые нередко выбирают совсем другую марку. Иначе говоря, слепой метод помогает убрать сознательные или подсознательные сдвиги в представлениях испытуемых, существенно влияющие на исход эксперимента.В более серьезных научных испытаниях вроде медицинских, когда важно не то, нравится или не нравится лекарство, а насколько эффективно оно помогает при лечении, один из общепринятых методов проверки носит название single-blind, то есть одинарный слепой. При этом методе каждый из испытуемых не знает, входит ли он или она в тестовую группу, принимающую новое лекарство, или же в контрольную группу, которой дают нечто нейтральное для сравнения результатов с тестовой. Но, как показывает опыт, этот метод не очень хорош, потому что сами экспериментаторы тоже являются людьми и при организации опытов вольно или невольно пытаются повлиять на получение желаемого исхода. Поэтому, скажем, пациенты нередко могут догадываться, дают им пустышку или настоящее лекарство. Более яркий пример того же самого - это процедура опознания преступника свидетелем, когда организаторы опознания заранее знают, кого нужно разоблачить, и вроде бы обезличенный метод устраивается так, чтобы подтолкнуть испытуемого к нужному выбору. Для ликвидации всех подобных перекосов разработан двойной слепой (double-blind) метод тестирования, в экспериментах с участием людей позволяющий эффективно нейтрализовать субъективные предубеждения как испытуемых, так и самих испытателей. В условиях двойного слепого уже ни испытуемые, ни экспериментаторы не знают, кто является членом тестируемой группы, а кто членом контрольной группы для сравнения (в условиях правоохранительной работы - когда организаторы опознания сами не знают, кто предполагаемый преступник). Лишь после того, как все данные тестов зафиксированы (а в некоторых случаях и после того, как проанализированы), исследователи, наконец, получают от независимой третьей стороны информацию о том, кто был кто. При аккуратной организации и случайном распределении испытуемых по группам тестирования и контроля двойной слепой метод позволяет полностью избавиться от человеческого субъективизма и проводится в тех случаях, когда хотят добиться наиболее высоких стандартов научной строгости. Хотя двойные слепые методы получили наибольшее распространение в медицине, в принципе их можно применять в любых экспериментальных ситуациях, где существует возможность того, что результаты испытаний окажутся под влиянием сознательных и/или подсознательных сдвигов в представлениях участников эксперимента. Особенно удобно устраивать двойные слепые тесты с помощью компьютера, поскольку программу, организующую эксперимент, легко сделать так, чтобы она не имела никаких сдвигов в пользу того или иного выбора. По аналогии с приведенными выше примерами из медицины и криминалистики, та часть программы, которая обеспечивает взаимодействие с испытуемым человеком, - это работающий вслепую экспериментатор, а та часть, которая знает, что именно предложено для оценки, - это независимая третья сторона. Классическим, можно сказать, примером такого подхода, часто реализуемым с помощью компьютера, является так называемый тест ABX, где испытуемому человеку предлагается на пробу неизвестный стимул X, который следует отнести к одному из двух возможных и уже известных выборов A или B. Помимо того, что этот тест очень просто организовать в различных модификациях, ABX давно знаменит тем, что легко и наглядно развенчивает устойчивые мифы, бытующие среди населения. За что его, мягко говоря, недолюбливают многие авторитетные эксперты, эти мифы создающие.
Уши в замешательстве

В 1990-е годы, когда публика начала массово осваивать сжатие музыки с Audio CD в файлы MP3, никому поначалу и в голову не приходила идея об эквивалентности звучания скомпрессированных аудиотреков и исходных дорожек с компакт-диска. Общепринятый стандарт сжатия с постоянным битрейтом 128 Кбит/с давал примерно 10-кратную экономию в размере файлов, благодаря чему стало возможно перекачивание музыки через узкий канал телефонного модема, и при этом сохранял достаточно приемлемое качество звучания для слушателей. Но не более того.Однако скорость интернет-соединений с годами заметно увеличивалась, еще быстрее росла емкость жестких дисков компьютеров, а параллельно с ними увеличивался и битрейт сжатия аудиофайлов, давая ощутимые улучшения в качестве звука, но при этом наращивая и размер файлов. Поэтому на каком-то из этапов данного процесса возник неизбежный вопрос: а при каких значениях параметров сжатия увеличение битрейта перестает себя оправдывать с точки зрения качества звука, а влечет одно лишь разрастание дискового пространства для хранения? Быть может, в большинстве случаев разумно остановиться уже на 160 или 192 Кбит/с? А при битрейте 256 или 320 Кбит/с треки звучат настолько чисто, что, быть может, уже и матерые аудиофилы не способны их отличить от несжатого звука CD? Не говоря уже об обычных любителях музыки…Подлинные аудиофилы обычно с презрением относящиеся ко все этим MP3, как правило, против компрессии решительно возражают и уверены, что всегда отличат сжатый с потерями звук от оригинала. Однако еще весной 2000 года германский компьютерный журнал c’t провел весьма качественное двойное слепое тестирование треков MP3 и CD с участием полутора десятка аудиофилов, отобранных профессиональной комиссией из нескольких сотен желающих. Результаты тестов сильно удивили всех - и участников, и организаторов. При прослушивании 1-минутных фрагментов из 17 произведений классики, джаза и поп-музыки, представленных в трех вариантах (128 Кбит/с, 256 Кбит/с и CD-качество) испытуемые достаточно уверенно выделяли лишь 128 Кбит/с, а вот при оценке треков 256 Кбит/с и несжатого формата результаты с выбором наилучшего качества оказались абсолютно идентичны. Иначе говоря, ровно в половине случаев слушатели отдали предпочтение CD, а в половине случаев трекам MP3 256 Кбит/с. Приглашенный в качестве эталонного слушателя звукоинженер фирмы Deutsche Gramophon Гернот фон Шульцендорф, занимающийся подготовкой к изданию мастер-копий записей классической музыки, в общих тестах не участвовал, но в предварительных испытаниях с выявлением CD-звука показал заметно лучшие результаты, чем остальные. После окончания тестов Шульцендорф раскрыл секрет своего успеха. Оказалось, что он по опыту работы заранее знал, что многие записи определенных жанров при качественном сжатии звучат более округло и приятнее для человеческого уха, чем оригинальный трек CD. Поэтому в целом ряде случаев он делал выбор аналитически, по сути дела в пику тому, что реально слышат уши. Интересные результаты c’t в свое время много обсуждались в Интернете, но нельзя сказать, что покол****и точку зрения настоящих аудиофилов, продолжающих твердо верить в свою правоту. И ныне настаивающих на бесспорном превосходстве тех форматов, вроде FLAC, что для плеера и компьютера умеют паковать аудиозаписи со сжатием без потерь (то есть при воспроизведении восстанавливающие файл до полной копии CD-трека). Однако неоспоримый прогресс проделан и в алгоритмах сжатия с потерями, где все тот же MP3 с переменным битрейтом ныне одновременно может обеспечивать и наибольшее сжатие и наилучшее качество для заранее заданной битрейтовой базы. Другими словами, ничуть не утратил своей актуальности и давно уже задаваемый вопрос о том значении параметра, при котором любителям качества разумно остановиться с наращиванием битрейта, зная, что человеческому уху тончайшие различия все равно уже не уловить. Совсем свежий двойной слепой тест на этот предмет в апреле 2007-го провел американский журнал Maximum PC. Здесь эксперимент устроили так. К компьютеру с качественной аудиоплатой Creative X-Fi и весьма приличными наушниками Sennheiser HD 580 пригласили четырех аудиофилов, каждый из которых принес свой CD с референсным треком, где нюансы звуковой картины по их мнению лучше всего подходят для анализа качества сжатия. Каждый такой трек представили для прослушивания в трех уровнях качества - 160 Кбит/с, 320 Кбит/с и несжатый WAV. Причем сжатие осуществлялось с переменным битрейтом (VBR), когда степень компрессии динамически уменьшается или возрастает в зависимости от сложности конкретного музыкального фрагмента. Таким образом, каждому тестеру предоставлялось в общей сложности 12 треков для сравнительного прослушивания в максимально доброжелательных условиях. То есть ранжирование записей по качеству осуществлялось не на основе минутного отрывка из каждого куска, а при прослушивании в течение любого интервала времени, любое количество раз и с возможностью попеременного (A/B) сравнения с другими треками. Больше всего абсолютно все тестеры-аудиофилы были поражены, насколько сложной в реальности оказалась задача. Выяснилось, что при подъеме нижнего порога сжатия до качества 160 Кбит/с VBR аудиотрек уже становится очень и очень непросто отличить от CD-качества даже для опытного уха. Не говоря уже о битрейте 320 Кбит/с. Подводя же общий итог этого испытания, можно отметить, что в условиях, когда максимально возможное число правильных опознаний качества равнялось 12, самый лучший результат верных угадываний для одного аудиофила составил 6, то есть всего половину. Если же чуть изменить способ подсчета и принять во внимание, что каждый из 4 тестеров прослушал для анализа 4 трека в качестве CD (то есть в сумме 16), но при этом совокупно они правильно выявили несжатое качество лишь в 6 случаях, то получается, что в 10 из 16 прослушиваний наилучшее качество звучания было признано за MP3-файлами. Действительно, есть чему поразиться и аудиофилам, и обычным любителям MP3.

http://doctor-sound.com.ua/index.php...r_article&id=5

[Cobox]

alfa25, бред
В хорошей системе сжатие даже с битрейдом 320 от CD-DA отличить можно в 10 из 10 случаев. При условии, что запись СD-DA сделана изначально на высоком уровне.

P.S. Сам раньше не верил в это и считал религиознами фанатиками тех, кто утверждал что отличить 320 битрейд от WAV, на качественой записи и в хорошем тракте, не так уж и сложно, пока сам не заметил разницу, причем в слепом тесте (треки случайным образом переключал товрищ, и я не знал какой файл звучал WAV или mp3 (320битрейд). Когда будешь делать такой тест, то слушай не частоты, а пространствро, котрое предает звук и прозрачность звука, и тогда ты сразу эту разницу просечешь на раз два

[кнапик]

Сделал в авто шумоизоляцию дверей и услышал стоковые динамики. Теперьразница между МП-3 даже с битрейдом 320 от CD-DA отличается нараз. Я даже купил сд-рв, и записал пару дисков с FLAC используя неро-экспресс. Разница чувствуется даже на стоковой акустике.

[Serginio]

підтримую. різницю відчутно досить сильно!
теж не звертав уваги на це, аж поки не домашніх колонках не порівняв 2 записи в ФЛАК і мр3. Перший більш природній, чіткий...

[Каток]

Поддерживаю, разницу между эмпетри - даже с высоким битрейтом - и CD-DA (или wav) не услышит только глухой. (Ну или если акустика/усилок "уровня mp3" - тогда не услышать разницы любыми ушами.)

Конечно, прогресс кодеков есть.
И современные ГУ воспроизводят компрессию значительно лучше, чем лет пять назад. А когда-нибудь вероятно психоакустики с программерами изобретут некий способ сжатия, который будет звучать лучше чем несжатый поток. Но....

Вообще-то, приводя интервью с Ишиватой с его пророчествами о наступлении цифры, я о компрессии даже не думал.
Не нужно ставить знак равенства между цифрой и компрессией.

Пока цифра означала компрессированные форматы, никто её серьёзно и не воспринимал, и трагедии из этого никто не делал. Ни звукозаписывающие лебйлы с копирайтерами, ни аудиофилы - никто не думал о них как о чём-то взрослее игрушек. Переполох начался лишь с появлением лосслесс и уменьшением стоимости цифровых носителей (винтов и флешек).

Цифра/не-цифра - для аудиофилов любой способ хорош, если он звучит качественно и лучше чем более ранние форматы (носители).

[Halin]

Цитата:

Сообщение от Cobox

alfa25, бред
В хорошей системе сжатие даже с битрейдом 320 от CD-DA отличить можно в 10 из 10 случаев. При условии, что запись СD-DA сделана изначально на высоком уровне.

P.S. Сам раньше не верил в это и считал религиознами фанатиками тех, кто утверждал что отличить 320 битрейд от WAV, на качественой записи и в хорошем тракте, не так уж и сложно, пока сам не заметил разницу, причем в слепом тесте (треки случайным образом переключал товрищ, и я не знал какой файл звучал WAV или mp3 (320битрейд). Когда будешь делать такой тест, то слушай не частоты, а пространствро, котрое предает звук и прозрачность звука, и тогда ты сразу эту разницу просечешь на раз два

+1
У меня даже специально для неверующих в компе есть папка "Сравнение" и там один и тот же трек в WAV и MP3. Только глухой не услышит, как в МР3 сразу уменьшается пространство по глубине и ширине, хотя в целом оба файла звучат чистенько на весь диапазон.

[Рост ®]

Не в мп3-цдда справа. Візьміть платівку (вініл) 70-х чи початку 80-х років, записану повністю в аналозі, послухайте її, навіть не обов'язково на суперпуперхайендівській системі, після цього ви найкращий мультибітник довго слухати не зможете. Тому я свою вертушку заховав подалі, разом з якою сотнею старих платівок...
Саме тому і переполох почався, бо тепер все в цифрі пишеться, і повернення до того, що було ще 20-30 років назад уже не буде. Сучасні платівки - вони ж теж з цифри вже писані.

[Serg Teplyuk]

Цитата:

Сообщение от Каток

Имхо, вести себя аки страус, пряча голову в песок и объявляя "CD-DA the best forever!" - политика недальновидная, ведёт к вымиранию вида как такового.

"Так вот оно чо, Михалыч!" (Наша Рашша)....Клевая тема!!

[Каток]

Плей по скану - идея не слишком оригинальная.
Это вроде как когда предсказывают по фотографии? Тогда этой технологии не одна сотня лет. Любой Кашперовский не только по фотке подлечить может, но и напоёт по скану - раз плюнуть.

Мне вот интересно, что Ишиватый считает осью зла именно Майкрософтов.

Цитата

Но основным конкурентом для традиционных аудиокомпаний Ишивата считает ....... Microsoft. С появлением мощных процессоров, высокоскоростных сетей и нового, более эффективного алгоритма сжатия Windows Media, компания вторглась на рынки высококачественного аудио и видео.

(Наезд на wma - это нужно делать скидку на дату интервью. На дворе стоял 2003й год, как-никак...)

А удивляет собственно вот что.
Эпплы-то давно и сильно работают с мультимедией. Некоторые профессиональные студии звукозаписи используют Маки, композиторы всякие и пр. музицианты. Даже как бы само собой считается, что яблочники это делают лучше. А Ишиватый считает, что основной конкурент - Майкрософт, и проблемы для традиционных аудиокомпаний начались (по его мнению) именно с вторжения Билли Геца.

Это что же, означает что Эпплы не смотря на все свои понты и качество, погоды в аудио-бизнесе таки не делают?

[Cobox]

Для не верующих:

Цитата

"Vinyl records store audio information from the top to bottom in a groove. The laser can read audio information in the upper portion of the groove, somewhere a needle has never touched, and it reproduces the analog music precisely without any digitization."

Для тех кто с инглишщем не дружет скажу краткий смысл: аудиоинформация на виниле хранится в виде впадин и выступов и лазер может считать информацию о звуке даже из тех мест, куда не достает игла и все это делается без какой-либо оцифровки, т.е. полностью в аналоговом виде.


http://elpj.com/main.html

[stereosman]

Да, вот это сильная штюковина!

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Для не верующих:

Для тех кто с инглишщем не дружет скажу краткий смысл: аудиоинформация на виниле хранится в виде впадин и выступов и лазер может считать информацию о звуке даже из тех мест, куда не достает игла и все это делается без какой-либо оцифровки, т.е. полностью в аналоговом виде.
изображение
изображение
http://elpj.com/main.html

Читал рецензии, говорят не играет .

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Читал рецензии, говорят не играет .

Думаю, если бы играло - за ними бы очередь стояла. На каждом углу...

[stereosman]

Цитата:

Сообщение от Каток

Думаю, если бы играло - за ними бы очередь стояла. На каждом углу...

Ну винил же играет, а очередь на каждом углу не стоит. Можно по другому. Если бы винил играл, то его бы полным ходом выпускали и очередь стояла бы на каждом углу...

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Читал рецензии, говорят не играет .

Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел (с)