судейский диск и выработка методов оценок

[muztank]

Собственно,пока свежи у судейского корпуса воспоминания о лобовом сравнении разнокалиберных систем,может есть резон пробежаться еще раз по замечаниям и предложениям в методах оценки систем?Дабы не засорять подобными дебатами веткии иного профиля,стоит отдельно пообсусоливать эти вопросы.
Впрочем касаемо не только судей,но и активных участников,благо в их составе более чем достаточно людей "слышащих" и слушающих!

Добавлено через 35 минут
Сразу хочу приподнять тему:

• "начало звуковой сцены=глубина расположения центрального образа"
• "глубина сцены"

Благодаря нашим Литовским энтузиастам записан достаточно интересный трек 3 на судейском диске.
Понятно все:саксы в 1,5 м от микрофонов с постепенным удалением от оных...
Вроде бы и правильно взять за основу определения начала и конца прорисовки центрального образа...Да вот только...Сам образ локализован в первую очередь благодаря прямому сигналу от инструмента в микрофон.Это первое.Второе-глубина 1,5м...
Как показывает практика,только машины с недостаточно точно сведенными фазово! полосами искажают положение саксов в пространстве.Удаление определяется всего лишь уменьшением уровней отдачи от инструмента в условиях прямой видимости.Существенной разницы между системой,использующей тот же Пионер ОДР и кларион 785 практически нет!
А ведь параметр глубины прорисовки образа-один из основоопределяющих уровень системы!!!Именно по нему хендовики-домашники практически В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ оценивают системы.Только вот для этого материал то они берут...двухмикрофонные записи,желательно немикшированные.Это как правило достаточно большие составы и эксклюзивно старые записи.55-65г ориентировочно.Что в этом примечательного?Да в первую очередь то,что образы,точнее их локализация определяется по пост-сигналам отражений.Отражений от стен,потолка,инструментов дуг от друга...И вот здесь то как раз "высший пилотаж" могут продемонстрировать системы.которые действительно чего то стоят!
Все чрезвычайно просто:если в хороший,проработанный домашний тракт поставить СД-привод сначала с упрощенной подачей,то...вроде и детали есть/скрипы,шорохи,клацанье клапанов и пр.../.Но вот четко понимаешь,что глубина прорисовки весьма неглубока.
А потом ставим аппаратец классом повыше и...о...нифига себе...щеточки нам прорисовали отражением заднюю стенку студии,находящуюся на расстоянии 3-5м...
Для многих это пока звучит дико...Но оно так и есть на самом деле.Достаточно в действительно достойном тракте послушать.Причем уточню:ДОСТОЙНОМ,а не обязательно дорогом...
Т.е. это все к тому,что на данный момент метода оценки этих параметров настолько примитивна,что может выделить лишь какие-либо системы из ряда откровенно кривых и слабых.А ведь уровень систем в Украине неизменно растет год от года и при их оценке уже стоит пользоваться критериями классом повыше,дабы четко разносить их в уровнях.
Понятно,что эти особенности систем могут быть еще как то оценены в разрядах:

• удовольствие
• пространственность
• динамический диапазон
• оценка по спектралым полосам

Только часть этих критериев/особенно удовольствие / завязаны на субъективизм личности,оценивающей систему.
А так все принимает более-менее цивиллизованые формы.
Например:
-трек 4:слышим из "середины зала" или "первых рядов"?
-трек 8:аналогично
-трек 6:слышны ли отражения от стен,дающих представление о помещении,где запись велась?
-трек с аккордеоном-аналогично
-трек с четко прописанными звеняще-шуршашими и отражениями в глубине студии,дающими представление об этом помещении.
Это так,к примеру.Навскидку сейчас,сидя у компа даже не вспомно более точно все тонкие материи материала.Отмечу лишь,очередной раз,что их там немеряно.
В общем то все стоит вести к тому,что уровни оценочной шкалы нужно приподнимать.Формат растет,уровни систем растут и пользовать критерии форматов,сидящих на упрощенном музыкальном материале=усреднять оценку систем действительно "умеющих" и систем "делающих попытки".
Это как в этот раз,где порой в лоб сталкивались системы существенно отличающиеся по классу,но отделять их одну от другой на основе шкал,являющих чистой воды субъективизм оценивающего-некорректно,по отношению к владельцам систем.А то так скоро СПЛ системы будут на одном подиуме с "интеллигентами" стоять,потому как некоторым судьям нравится!
Наверное стоит отделить понятия:

• ПРАВИЛЬНЫЙ ЗВУК/т .е. звук максимально приближенный к тому,что был записан в студии звукорежиссером/
• ПРИЯТНЫЙ ЗВУК/т.е. тот,который нравится каждому индивидуально,согласно воспитанию,психотипу,НАСТРОЕНИЮ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ/

Так как оценивать будем?По первому,что даст действительное представление о возможностях системы или второму-что ВСЕГДА будет оцениваться по принципу "лебедь,рак и щука..."???

[vvv]

энтузиасты Латышские.

[Body]

Тема, бесспорно очень важная, НО.....
не кажется ли вам, что разработка методики оценки звука - это сугубо удел профессионалов конкретного формата + непосредственное участие создателей соревн. CD? Причем, чем уже этот круг и ближе-сплоченнее по интересам и представлениям - тем более слитным и сбалансированным получится и диск и методика его применения.

Если же участники и прочая общественность типа меня, подключится к бесконечным обсуждениям и "пониманию" сцены и ее параметров - неизбежно придется принимать некие компромиссы между мнениями. А в данном случае - это скорее зло, чем добро.

[Cobox]

Цитата

Сообщение от Body

разработка методики оценки звука - это сугубо удел профессионалов конкретного формата + непосредственное участие создателей соревн. CD...
Если же участники и прочая общественность типа меня, подключится к бесконечным обсуждениям и "пониманию" сцены и ее параметров - неизбежно придется принимать некие компромиссы между мнениями. А в данном случае - это скорее зло, чем добро.

P.S. общественность только может высказать то, что она услышала на этом диске, т.е. указать на те моменты на которые стоит уделить больше внимания.

[juris.sq]

Цитата:

Сообщение от muztank

Второе-глубина 1,5м

это про что?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от muztank

двухмикрофонные записи,желательно немикшированные.

так и есть в диске

Добавлено через 5 минут

Цитата

Сообщение от Body

ема, бесспорно очень важная, НО.....
не кажется ли вам, что разработка методики оценки звука - это сугубо удел профессионалов конкретного формата + непосредственное участие создателей соревн. CD? Причем, чем уже этот круг и ближе-сплоченнее по интересам и представлениям - тем более слитным и сбалансированным получится и диск и методика его применения.

Если же участники и прочая общественность типа меня, подключится к бесконечным обсуждениям и "пониманию" сцены и ее параметров - неизбежно придется принимать некие компромиссы между мнениями. А в данном случае - это скорее зло, чем добро.

+100

[Mavast]

Цитата

Сообщение от wilkins

так и есть в диске

Юрис, тебе счас "много нового" расскажут о твоём диске...

[juris.sq]

http://www.digido.com/depth-and-dimension.html

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Mavast

Юрис, тебе счас "много нового" расскажут о твоём диске...

ненадо.
я знаю что там.
считаю что 3ий трэк полностю позволяет оценить параметры сцены. и судьям ненадо искать трэки, где что-то "глубжее" или "ширше"

[muztank]

Если о 3м треке,то еще раз уточню,что система,сведенная наверное Ианычем на ОДР 7 глубину показала примерно идентичную,что и на Статусе.В то время как подача систем абсолютно разных уровней по информативности.
Диск уже есть.Можно исходить хотя бы и из этого.Там вполне достаточно материала,способного дать понять о разности уровней систем.3й трек для оценки глубины и ширины-более чем упрощенный.Если мы конечно не хотим уравнять системы с разными уровнями информативности.По нему можно постараться понять сведение фазовое по полосам,переотраженки сигналов.Это просто даст картинку перекореженного "треугольника".Куда более интересен трек,где например в левом канале легонько бьют по тарелке и эхо улетает далеко влево.Согласитесь,что уход влево за стойку на саксах на десяток см существенно отличается от эхового отражения на расстоянии 1м...Что то аналогичное можно и для правого канала отсмотреть.То же самое и по глубине...
Давайте тогда еще заодно рассмотрим,что в понятии разных судей:
-"хорошие" и "очень хорошие" НЧ
-"хорошие" и "очень хорошие" СЧ
-"хорошие" и "очень хорошие" ВЧ
Если исходить из возможностей прорисовки тех или иных деталей на музыкальном материале,то можно например сделать определенную шкалу оценок по каждому из диапазонов.Что то типа такого:

• оценка НЧ:если на треке 17 ударник "рисует" лидирующим поставленный в центре барабан такого то размера,с такой то мембраной,ставим оценку 3 балла.Следующий трек 37-контрабас.Если кроме достаточно богатого послезвучия струн слышно деку контрабаса,как действительно полого сосуда из дерева,а не деревянной доски,на которую струны привязаны-ставим 5 баллов.На 6м треке при резком заканчивании виолончелистом аккорда,слышим послезвучие деки рояля,ставим 7 баллов.На ххх треке вместо упрощенного удара басовой составляющей слышим гребнеобразную подачу-ставим 10 баллов.

При этом каждый из вышеперечисленных фрагментов судится по отдельным графам таблички и ставится именно 0 или соответствующее количество баллов.Т.е. первый фрагмент отслушали,есть или нет сответствие?Есть-ставим 3,нет,ставим-0.Второй фрагмент-есть,ставим в уже в другой графе-5,нет,ставим -0,тетий фрагмент аналогично заполняем графы.Причем,уверяю,система,которая не отработает уже 3й фрагмент,она и 4й-более высокого уровня не поднимет...Итого получаем определенное заполнение таблички:3,5,7,0,0=16 баллов.Абсолютно любой судья в состоянии сесть и отработать табличку,невзирая на то,как он вообще любит музыку слушать.
Таким же образом составляем таблички для СЧ и вч.Пр ичем для СЧ,советовал бы разделить на два поддиапазона: нижняя СЧ 250-1500гц и верхние СЧ 150-8000.Соответственно ВЧ-8000 и выше...
Представляете насколько уменьшится субъективизм и любому судье станет легче оценивать систему.По каждому блогу 5-6 треков,время на каждом треке обозначено-остается лишь поставить галочку-прорисовала система или нет...
Останется лишь проработать перечень треков и фич на них в соответствии с требуемым,а так же расстановка "по-ранжиру" с соответствующим оценочным количеством баллов.Естественно количество баллов за каждый более сложный фрагмент увеличивается.Исключительно для того,что бы адекватно оценить труд,потраченный на его "прорисовку".Любой мастер знает,что получить "вот это..." нужно иметь компонент с определенным потенциалом.А уже что бы вот "такое..." получить нужно еще костьми лечь,что бы этот компонент его смог передать.
Ну вот направление какое то обрисовал.Какие мнения будут?

Добавлено через 11 минут

Цитата

Сообщение от wilkins

http://www.digido.com/depth-and-dimension.html

Добавлено через 2 минуты


ненадо.
я знаю что там.
считаю что 3ий трэк полностю позволяет оценить параметры сцены. и судьям ненадо искать трэки, где что-то "глубжее" или "ширше"

Юрис,не в обиду...
Давай не будем ориентироваться на то,что твоя система тоже пока еще не отыгрывает...Не стоит намеренно упрощать критерии оценки,в противном случае обидно будет тем людям,уровень систем которых несоизмеримо выше.У тебя,к сожалению воздушности подачи в Виннице не было...Однако это не значит,что ее нет на судейском диске.Привязывая к 3му треку оценку ширины и глубины сцены НИКОГДА вы не сумеете выделить систему существенно более высокого уровня.Пример со сменой СД-приводов приводил уже.К сожалению,намного более примитивный аппарат тоже рисует вполне достойно расположение саксов в пространстве.А вот когда ты возьмешь за основу трек,геде действительно уровни систем кардинально разную подачу дают-тогда это гораздо более объективная оценка!

[vitaly]

Цитата:

Сообщение от muztank

нижняя СЧ 250-1500гц и верхние СЧ 150-8000.Соответственно ВЧ-8000 и выше...

уже обсуждалось и будет в 2012, все остальное ?????????????????

[AlexMonacor]

Цитата:

Сообщение от muztank

на треке 17 ударник "рисует" лидирующим поставленный в центре барабан такого то размера,с такой то мембраной,ставим оценку 3 балла.!

Это называется "угадывание размеров бубна"??

Цитата:

Сообщение от muztank

Следующий трек 37-контрабас.Если кроме достаточно богатого послезвучия струн слышно деку контрабаса,как действительно полого сосуда из дерева!

сосуд?? сосут на объездной, а ты наверное и не в курсе, где это контрабас - это музыкальный инструмент

Цитата:

Сообщение от muztank

Любой мастер знает,что получить "вот это..." нужно иметь компонент с определенным потенциалом.

Чтобы быть мастером, нужно чтобы тебя так люди называли, а не подменивать понятия
Вопросов несколько возникло вот......:
1.Читая всю эту ахинею, хочется спросить: кто-нибудь из судей присутствовал в этой комнате с саксофонами и насколько верна его музыкальная память??
2.Акромя саксофонов, те треки, которые "потянуты" с тестовых дисков различных брендов и форматов, их живьем кто-либо слушал??

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Что-то я не понял этого примера, можешь подробне описать: в чем проявится коррупция?

Рома, коррупция как раз в применении формулы и кроется. Поэтому в открытой ветке и задавали вопрос : разница в 2 балла это много, или разница в 10 это много? ("два это куча?"(с) ) Т.е. применение санкций остаётся на откуп тому, кто подсчитывает протоколы - захочет применит, не захочет не применит!!!

[Cobox]

Arrt, а вот ты тут как раз и не понял самого главного момента
Человеческое влияние при подсчете и применении формулы = 0, т.е полностью и абсолютно исключено!
Человек ничего не решает в данном случае, так как он не будет задействован в системе подсчета и определения "пятого лишнего".
Подсчет будет происходит автоматически по формуле. От человека будет зависеть только одно - правильно занести оценки судей с бумаги в компьютер, а дальше уже от него ничего не зависит.
И "санкции" (как ты это назвал ) применяются ВСЕГДА, т.е. при любых раскладах - один судья будет вычеркнут и вычеркнут из подсчету будет именно тот судья, который отклонился от мнения большинства: не важно на 1 или на 100 баллов и не важно в какую сторону он отклонился, важно только то, что его мнение отличается от мнение большинства, а значит у него более субъективные оценки чем у других и следовательно его оценки не будем учитывать при подсчете общей суммы баллов.
А где нет, человеческого фактора - там коррупции быть не может по определению.
Иными словами, что бы всем было понятно, судейство будет сводится к тому, что система автоматически находит "пятого лишнего" судью для КАЖДОГО участника и не берет его оценки при подсчете итоговой оценки участника.
Весь фокус в том, что у каждого участника будет ВСЕГДА свой "пятый лишний" судья и этим пятым лишним будет именно тот судья, чьи оценки будут больше всего отличатся от большинства судьей данного участника, причем не важно в какую сторону, в плюс или минус: у кого суммарное отклонение больше - тот и будет "пятым лишним".

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Arrt, а вот ты тут как раз и не понял самого главного момента
Человеческое влияние при подсчете и применении формулы = 0, т.е полностью и абсолютно исключено!
Человек ничего не решает в данном случае, так как он не будет задействован в системе подсчета и определения "пятого лишнего".
Подсчет будет происходит автоматически по формуле. От человека будет зависеть только одно - правильно занести оценки судей с бумаги в компьютер, а дальше уже от него ничего не зависит.
И "санкции" (как ты это назвал ) применяются ВСЕГДА, т.е. при любых раскладах - один судья будет вычеркнут и вычеркнут из подсчету будет именно тот судья, который отклонился от мнения большинства: не важно на 1 или на 100 баллов и не важно в какую сторону он отклонился, важно только то, что его мнение отличается от мнение большинства, а значит у него более субъективные оценки чем у других и следовательно его оценки не будем учитывать при подсчете общей суммы баллов.
А где нет, человеческого фактора - там коррупции быть не может по определению.
Иными словами, что бы всем было понятно, судейство будет сводится к тому, что система автоматически находит "пятого лишнего" судью для КАЖДОГО участника и не берет его оценки при подсчете итоговой оценки участника.
Весь фокус в том, что у каждого участника будет ВСЕГДА свой "пятый лишний" судья и этим пятым лишним будет именно тот судья, чьи оценки будут больше всего отличатся от большинства судьей данного участника, причем не важно в какую сторону, в плюс или минус: у кого суммарное отклонение больше - тот и будет "пятым лишним".

Рома, внимательно почитай что ты тут написал, только реально внимательно, а потом ответь:

т.е. ты предлагаешь максимально причесать всех судей, сделать их одинаковыми.
так вот в чем эта самая одинаковость отличается от формата с 1 судьей?

p.s. ну и на закуску: что будет делать прога если все 5 судей поставят одинаковую итоговую оценку. кого отнимет прога?
только не говори никогда

[Куряка]

Рома, ты хочешь, чтобы мои баллы вообще не влияли на расстановку мест?

[Cobox]

Цитата

Сообщение от vvv

p.s. ну и на закуску: что будет делать прога если все 5 судей поставят одинаковую итоговую оценку. кого отнимет прога?

При таком раскладе отнимаем любого (можно задать так что бы отнимала первого из списка с одинаковыми балами), так как это никакой роли не играет, а отнять нужно обязательно одного судью, что бы сохранить принцип "пятого лишнего" относительно других участников в классе.

Добавлено через 5 минут

Цитата

Сообщение от vvv

так вот в чем эта самая одинаковость отличается от формата с 1 судьей?

Отличается тем, что здесь идет контроль за судейством и есть базовый эталон, который формируется мнением большинства (коллегиальное решение получается). Если, в системе с одним судей, судья может безнаказанно "хулиганить" или субъективно судить, то в данном случае такое исключено, так как система автоматически находит "хулигана" методом статистического анализа и исключает его оценки из итоговой. Ведь от системы с одним судьей ушли только по одной причине - что бы исключить субъективизм и "хулиганство". Вот как раз эта система это и позволяет сделать.

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Cobox

При таком раскладе отнимаем любого (можно задать так что бы отнимала первого из списка с одинаковыми балами), так как это никакой роли не играет, а отнять нужно обязательно одного судью, что бы сохранить принцип "пятого лишнего" относительно других участников в классе.

Добавлено через 5 минут

Отличается тем, что здесь идет контроль за судейством и есть базовый эталон, который формируется мнением большинства (коллегиальное решение получается). Если, в системе с одним судей, судья может безнаказанно "хулиганить" или субъективно судить, то в данном случае такое исключено, так как система автоматически находит "хулигана" методом статистического анализа и исключает его оценки из итоговой. Ведь от системы с одним судьей ушли только по одной причине - что бы исключить субъективизм и "хулиганство". Вот как раз эта система это и позволяет сделать.

Совком попахивает. Коллективная безответственность. Всех под одну гребёнку.
"...что бы исключить субъективизм..."- о каком обьективизме речь? Рома, мы уже обсуждали, без субьективизма нет судейства. Иначе нужно ставить микрофон и мерять технические парасметры- нелинейность АЧХ, нелинейные искажения, интермодуляциооные искажения, динамический диаппазон,громкость ит.д. и т.п.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Отличается тем, что здесь идет контроль за судейством и есть базовый эталон, который формируется мнением большинства (коллегиальное решение получается). Если, в системе с одним судей, судья может безнаказанно "хулиганить" или субъективно судить, то в данном случае такое исключено, так как система автоматически находит "хулигана" методом статистического анализа и исключает его оценки из итоговой. Ведь от системы с одним судьей ушли только по одной причине - что бы исключить субъективизм и "хулиганство". Вот как раз эта система это и позволяет сделать.

Рома, может для тебя это является новостью, но в форматах с одной судейской бригадой тоже существует контроль.

если его нет в емма-украина, то это не проблема формата в целом
это местная специфика

Добавлено через 6 минут

Цитата:

Сообщение от Cobox

Куряка, тогда почему все участники так стремятся, как ты говоришь к "коммунизму" в судействе? Почему недовольство среди участников возникает имено тогда, когда нет этого "коммунизма"? И почему мы тогда все тут всеми руками и ногами за тренинг и так стремимся провести его? Зачем тренинг? Разве не для того что бы причесать всех судей к единой методике, к экзамену, т.е. навести "коммунизм" среди судей? Если мы за анархию, разброд и гуляния среди судей, то нафига тогда тратить время и деньги организаторов на тренинги и экзамены?

ключевая ошибка в том, что надо тратить не только деньги и время организаторов, а еще и деньги потенциальных судей.
т.е. тренинг должен быть платным.

почему? да потому что большинство судей "в бизнесе" и на полную катушку используют свой статус.



Добавлено через 10 минут

Цитата:

Сообщение от Cobox

И потом, закрытие класса - не спасает от такой ситуации, например, я приехал к Иванычу/Суходолу/Юре/т.е. любому судье, попросил сделать свое авто, договорился с ним, отслюнявив при этом ему франклинов сверху помимио его работы, что бы он молчал и не признавался что это он делал мою машину... Т.е. ведь можно банально договорится (только не надо кричать и бить себя пяткой в грудь, что тут у нас все честные - честность у каждого имеет свою цену, таковы реалии жизни в нашем государстве) и скрыть факт принадлежности какого-то судьи к конкретной машине.

слишком узкий круг, тайное рано или поздно станет явным.
безусловная дисквалификация на год не честных судьи и участника надолго отобьют желание страдать фигней остальных.