Почему "хай фидилити" таким быть не может по опред

Sergey12S · 12.03.2007, 14:16

Читаем здесь
Читаем внимательно, ну и аргументировано обсуждаем...
Лично я года два назад пришел к тому, что намного больше косяков нам дарит этап записи и мастеринга, чем последующее воспроизведение.

Uksus · 12.03.2007, 15:28

Цитата:

Сообщение от Sergey12S

Читаем здесь
Читаем внимательно, ну и аргументировано обсуждаем...
Лично я года два назад пришел к тому, что намного больше косяков нам дарит этап записи и мастеринга, чем последующее воспроизведение.

Ну ... звучит конечно страшно ... но на самом деле все еще страшнее

Особенно когда типа фирменный компакт перегоняют из мр3 через улучшайзер

и делают из него аудио СД ...

В идеале микрофоны достаточно дорогие и качественные и усилители тоже ... многометровых проводов тоже нет, так что чудится мне поступь железного Шихмана

Кстати не смотря на технологии звук для уха все как ни крути имеет волновую природу. Все равно большую часть информации мозг придумывает сам ...

Sergey12S · 13.03.2007, 16:24

Та придумать то он придумает, особенно если мозг женский.
Но хоть пару дровишек в него подбросить-то нужно. А то будет написано - слушаем рояль, а придумаем аккордеон.

Каток · 21.03.2009, 23:56

Цитата:

Сообщение от Sergey12S

Читаем здесь
Читаем внимательно, ну и аргументировано обсуждаем...
Лично я года два назад пришел к тому, что намного больше косяков нам дарит этап записи и мастеринга, чем последующее воспроизведение.

+1000
Пришел к тому же выводу, уже давно.

Интересно мне стало, почему же живое звучание аж настолько отличается от звуков воспроизведенных? Прошел по всей цепочке, и в самом начале пути увидел студию, звукорежа и его технику.

Я всё понимаю: нет идеальной звукозаписывающей аппаратуры, и даже дорогущие микрофоны имеют свой диапазон и особенности в преобразовании звука, как и весь основной тракт. Одним микрофоном или стереопарой снять звучание всей студии нереально - ближние инструменты забьют дальние и т.п. Короче тонкостей и нюансов поболее чем у нас, на нашем конце - звуковоспроизводящем.

Почитав звукорежиссерские форумы пришел в легкий ужас от того, как они решают эти проблемы. То, что каждый исполнитель оснащен своим микрофоном и пишут отдельно - понятно, по-другому не получится. Но то, что пишут их в моно - уже не совсем нравится. А то, что исполнителей "расставляют" потом по сцене панорамным микшером - не нравится совсем. Панорамный микшер работает только с амплитудой сигнала, и совсем не учитывается акустика помещения (реверберация и отражения от инструмента реально стоящего не в центре помещения, будут не такими, как от "задвинутого" туда панорамным микшером). Но это тоже еще пол-беды.

Хуже, что даже звучание инструментов (тонально) может быть записано сосем другим. Например, читаю как обмениваются методикой записи барабанов. Повесь микрофон в центре над мембраной, если хочешь "мясо", либо внутрь бочки. Если микрофон повесить у края, да еще наклонить, - будет записан хлёсткий удар. Можно записать один барабан двумя-тремя микрофонами (не для стерео, а чтобы снять звук с разных участков, а потом свести в нужной пропорции).
Так вот в обсуждении речь шла не о том как же извернуться и записать максимально точно звучание инструмента, а как получить звучание, которое больше нравится звукорежу, т.е. таким, как он сочтет нужным.

И что же получается? зря музыканты охотятся за редкими инструментами с особенным звуком, зря они возятся с настройками, добиваясь какого-то своего звучания? Ведь всё-равно они будут звучать (в записи), так как сочтет нужным звукореж. Выходит, всё упирается в мнение одного человека - звукорежа, который будет выбирать и развешивать микрофоны, а потом сводить запись. Возникает вопрос, а какой звук этот звукореж посчитает правильным? И из тех же форумов видно, что (не скажу "всегда", но частенько) у звукорежа свое видение того, как должен звучать тот или иной инструмент. И только от его вкусовых предпочтений зависит, какую составляющую звучания барабана он выделит: хлесткость или "мясо".

А мы тут потом возимся, стараясь добиться верного звучания, тогда как в купленной(скачанной) записи сплошная синтетика и волюнтаризм.

Вот уж правду говорят "не станет есть колбасу, кто видел КАК она делается"....

P.S. Неожиданно взглянул с другой стороны на фразу из статьи "А король-то голый", открывшей топик.

Цитата Звукоинженеры всегда стремились обрезать фильтрами 12 дБ/окт. всё, что у них находится ниже 20 герц. А на практике оказалось, что инфраниз просто необходим для полноты восприятия звуковой картины. Он неизбежен, как шум в нашей голове, возникающий от движения потоков крови. Получалось, что, фильтруя инфранизкие частоты, мы ампутировали сердце музыки!

Может, в этом и кроется секрет моей любви к фришным сабам? фришки-то легко и непринужденно забираются в инфраниз, зачастую имея там максимум отдачи...
Х.з. (Хто знает?)

muztank · 29.03.2009, 14:43

Вот потому то и вызывает дрожь в душе поднятые старые записи конца 50-60х,когда уже получили более-менее сносные микрофоны,но роль звукорежиссера при записи состояла в том,что бы следить за процессом,а не вмешиваться в него,когда для записи/одновременно всего коллектива,а не индивидуально каждого в безэховой камере/ подбирался подходящий по акустике зал.И сейчас загоняя уровень своей системы стараешься как раз услышать взаимопроникновение звуков различных инструментов и ревебрацию самого зала.Кстати,по поводу фокаловского тестового диска-как раз яркое проявление индивидуальной записи каждого инструмента.Они как бы висят в ваккуме-атмосферы живого звучания просто нет,это как отличие при изучении иностранного языка: по декламации учителя и живая разговорная речь.

Каток · 29.03.2009, 22:50

Цитата:

Сообщение от muztank

Вот потому то и вызывает дрожь в душе поднятые старые записи конца 50-60х,когда уже получили более-менее сносные микрофоны,но роль звукорежиссера при записи состояла в том,что бы следить за процессом, ....
.....

Например, "Лучшие шлягеры зарубежной эстрады 1950-60 годов - Дискотека у радиолы"?. http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?p=12473948

Скорее уж, с 60х до начала семидесятых.
В 50е еще писалось технически слабо. Сначала писали "примитивное стерео": один инструмент 100% в правом канале, другой - в левом, певец - по 50% в обоих. Битлз большей частью записан именно так.
Потом пришло понимание, что такое разделение не очень естественно, и стали сводить записи с менее радикальным стереоразделением.
Потом был период, когда пытались делать двухмикрофонные записи. То есть писать все инструменты всего двумя микрофонами. Максимальное развитие этой идеи - бинауральные записи с двумя микрофонами, помещенными в уши манекена человеческой головы. Вроде как снятое таким способом звуковое поле будет наиболее точно соответствовать тому, что слышит человек. Типа такова (Binaural) Audio Stax - The Space Sound CD - 1988, APE (image + .cue), lossless. Впрочем, там тоже есть недостатки и такие записи не получили сколько-то серьезного распространения.
После того, как звукорежиссеры похоронили идею записи двумя микрофонами реального музыкального действия, исполняемого всем коллективом одновременно в одном помещении, началась свистопляска с нарастающим количеством микрофонов, разделением исполнителей в пространстве (каждый в своей комнате), а то и во времени, когда музыкантов "дописывали" в разное время поотдельности.
Звукозапись - целая наука, и она не стоит на месте. Идет куда-то развитие, появляются новые идеи и методы записи.

...нужно будет для себя порыться в Инете, чем там они щасс дышат.
Давно не интересовался.

muztank · 30.03.2009, 00:07

Видимо информация у тебя все же неполная.Ибо слушал именно виниловые записи из коллекции одного аудиофила 59г с полноценным стерео.Битлы тоже не все альбомы писали в примитиве.Двух-трех микрофонную запись некоторые серьезные студии применяют чуть ли не до сих пор.По поводу звучания двухмикрофонника в естесственном акустическом поле помещения,так именно за такими записями и гоняются аудиофилы.Точнее скажем еще в большем востребовании у них "одномикрофонник".Не стоит правда понимть это как МОНО,просто 2-5 микрофонов устанавливаются в одной точке с разным разворотом/английская подача/.Двухмикрофонник в этом случае подразумевает пара микрофонов установленных с приличным удалением друг от друга.Студийка больше навязана для масс,т.к. так гораздо проще писать.Иначе "слажал" один из большого коллектива-запись в мусор и начинаем сначала.Т.е. звукорежиссеры пытаются максимально себе жизнь облегчить,воплощая в жизнь свои виртуальные фантазии при работе с разнесенным материалом.Совсем иное дело,какая система сможет подать достойно материал одно-двухмикрофонной записи.В автомобиле свести сцену такой записи более чем сложно,в домашке гораздо проще,но и там сложностей хватает.Зато когда сделал-кайф необыкновенный.А когда современные звукорежиссеры пытаются "кучемикрофонной" записью поиграться-наступает вообще кирдык любому материалу.Вроде всем уже понятно,что свести фазово 20 динамиков нереально,ну так ведь то же самое и с микрофонами при записи...

Каток · 30.03.2009, 00:36

Цитата:

Сообщение от muztank

Видимо информация у тебя все же неполная. ....

Вообще-то, я не думал тут делать полное эссе по существующим и прошлым методикам записи. Но я и не говорю, что я всё знаю. Я же дилетант...

Цитата ...
Двух-трех микрофонную запись некоторые серьезные студии применяют чуть ли не до сих пор.По поводу звучания двухмикрофонника в естесственном акустическом поле помещения,так именно за такими записями и гоняются аудиофилы. ...

Ну да. Широко известны в узком кругу. Сколько тех аудиофилов?

Цитата ....
Студийка больше навязана для масс,т.к. так гораздо проще писать.
....
А когда современные звукорежиссеры пытаются "кучемикрофонной" записью поиграться-наступает вообще кирдык любому материалу.Вроде всем уже понятно,что свести фазово 20 динамиков нереально,ну так ведь то же самое и с микрофонами при записи...

Мы с Вами говорим об одном и том же. Полностью с Вами согласен.

12.03.2007, 14:16	#1
Sergey12S Старейшина Регистрация: 10.03.2007 Адрес: Днепропетровск Возраст: 55 Сообщений: 206 Вы сказали Спасибо: 0 Поблагодарили 8 раз(а) в 5 сообщениях Репутация: 3	Почему "хай фидилити" таким быть не может по опред Читаем здесь Читаем внимательно, ну и аргументировано обсуждаем... Лично я года два назад пришел к тому, что намного больше косяков нам дарит этап записи и мастеринга, чем последующее воспроизведение.

12.03.2007, 15:28	#2
Uksus Старейшина Регистрация: 09.03.2007 Адрес: Киев Возраст: 44 Сообщений: 446 Вы сказали Спасибо: 7 Поблагодарили 25 раз(а) в 13 сообщениях Репутация: 24	Re: Почему "хай фидилити" таким быть не может по о Цитата: Сообщение от Sergey12S Читаем здесь Читаем внимательно, ну и аргументировано обсуждаем... Лично я года два назад пришел к тому, что намного больше косяков нам дарит этап записи и мастеринга, чем последующее воспроизведение. Ну ... звучит конечно страшно ... но на самом деле все еще страшнее Особенно когда типа фирменный компакт перегоняют из мр3 через улучшайзер и делают из него аудио СД ... В идеале микрофоны достаточно дорогие и качественные и усилители тоже ... многометровых проводов тоже нет, так что чудится мне поступь железного Шихмана Кстати не смотря на технологии звук для уха все как ни крути имеет волновую природу. Все равно большую часть информации мозг придумывает сам ...

21.03.2009, 23:56	#4
Каток Старейшина Регистрация: 16.03.2009 Адрес: Киев Сообщений: 2,301 Вы сказали Спасибо: 306 Поблагодарили 565 раз(а) в 236 сообщениях Репутация: 1023	Re: Почему "хай фидилити" таким быть не может по о Цитата: Сообщение от Sergey12S Читаем здесь Читаем внимательно, ну и аргументировано обсуждаем... Лично я года два назад пришел к тому, что намного больше косяков нам дарит этап записи и мастеринга, чем последующее воспроизведение. +1000 Пришел к тому же выводу, уже давно. Интересно мне стало, почему же живое звучание аж настолько отличается от звуков воспроизведенных? Прошел по всей цепочке, и в самом начале пути увидел студию, звукорежа и его технику. Я всё понимаю: нет идеальной звукозаписывающей аппаратуры, и даже дорогущие микрофоны имеют свой диапазон и особенности в преобразовании звука, как и весь основной тракт. Одним микрофоном или стереопарой снять звучание всей студии нереально - ближние инструменты забьют дальние и т.п. Короче тонкостей и нюансов поболее чем у нас, на нашем конце - звуковоспроизводящем. Почитав звукорежиссерские форумы пришел в легкий ужас от того, как они решают эти проблемы. То, что каждый исполнитель оснащен своим микрофоном и пишут отдельно - понятно, по-другому не получится. Но то, что пишут их в моно - уже не совсем нравится. А то, что исполнителей "расставляют" потом по сцене панорамным микшером - не нравится совсем. Панорамный микшер работает только с амплитудой сигнала, и совсем не учитывается акустика помещения (реверберация и отражения от инструмента реально стоящего не в центре помещения, будут не такими, как от "задвинутого" туда панорамным микшером). Но это тоже еще пол-беды. Хуже, что даже звучание инструментов (тонально) может быть записано сосем другим. Например, читаю как обмениваются методикой записи барабанов. Повесь микрофон в центре над мембраной, если хочешь "мясо", либо внутрь бочки. Если микрофон повесить у края, да еще наклонить, - будет записан хлёсткий удар. Можно записать один барабан двумя-тремя микрофонами (не для стерео, а чтобы снять звук с разных участков, а потом свести в нужной пропорции). Так вот в обсуждении речь шла не о том как же извернуться и записать максимально точно звучание инструмента, а как получить звучание, которое больше нравится звукорежу, т.е. таким, как он сочтет нужным. И что же получается? зря музыканты охотятся за редкими инструментами с особенным звуком, зря они возятся с настройками, добиваясь какого-то своего звучания? Ведь всё-равно они будут звучать (в записи), так как сочтет нужным звукореж. Выходит, всё упирается в мнение одного человека - звукорежа, который будет выбирать и развешивать микрофоны, а потом сводить запись. Возникает вопрос, а какой звук этот звукореж посчитает правильным? И из тех же форумов видно, что (не скажу "всегда", но частенько) у звукорежа свое видение того, как должен звучать тот или иной инструмент. И только от его вкусовых предпочтений зависит, какую составляющую звучания барабана он выделит: хлесткость или "мясо". А мы тут потом возимся, стараясь добиться верного звучания, тогда как в купленной(скачанной) записи сплошная синтетика и волюнтаризм. Вот уж правду говорят "не станет есть колбасу, кто видел КАК она делается".... P.S. Неожиданно взглянул с другой стороны на фразу из статьи "А король-то голый", открывшей топик. Цитата Звукоинженеры всегда стремились обрезать фильтрами 12 дБ/окт. всё, что у них находится ниже 20 герц. А на практике оказалось, что инфраниз просто необходим для полноты восприятия звуковой картины. Он неизбежен, как шум в нашей голове, возникающий от движения потоков крови. Получалось, что, фильтруя инфранизкие частоты, мы ампутировали сердце музыки! Может, в этом и кроется секрет моей любви к фришным сабам? фришки-то легко и непринужденно забираются в инфраниз, зачастую имея там максимум отдачи... Х.з. (Хто знает?)

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Pioneer DEX-P9, как транспорт может быть не хуже ODR	Arrt	Практика по SQ	8	21.03.2012 15:18
Что может быть с усилком?	муравей	Бюджетный автозвук и песочница.	10	30.12.2011 13:46
в чем может быть проблема?	зубек	Бюджетный автозвук и песочница.	4	22.09.2011 19:18
из за чего у меня наводка может быть???	RUSLAN	Практика по SQ	24	18.09.2011 13:53
"Почему не играют корпусные сабы"(С)Sevlad	kkk	Избранное - азы автозвука	0	12.03.2007 20:16

13.03.2007, 16:24	#3
Sergey12S Старейшина Регистрация: 10.03.2007 Адрес: Днепропетровск Возраст: 55 Сообщений: 206 Вы сказали Спасибо: 0 Поблагодарили 8 раз(а) в 5 сообщениях Репутация: 3	Та придумать то он придумает, особенно если мозг женский. Но хоть пару дровишек в него подбросить-то нужно. А то будет написано - слушаем рояль, а придумаем аккордеон.

29.03.2009, 14:43	#5
muztank Ушел в мир иной от нас... Регистрация: 02.02.2009 Адрес: Kiev Возраст: 56 Сообщений: 1,111 Вы сказали Спасибо: 5 Поблагодарили 317 раз(а) в 196 сообщениях Репутация: 359	Вот потому то и вызывает дрожь в душе поднятые старые записи конца 50-60х,когда уже получили более-менее сносные микрофоны,но роль звукорежиссера при записи состояла в том,что бы следить за процессом,а не вмешиваться в него,когда для записи/одновременно всего коллектива,а не индивидуально каждого в безэховой камере/ подбирался подходящий по акустике зал.И сейчас загоняя уровень своей системы стараешься как раз услышать взаимопроникновение звуков различных инструментов и ревебрацию самого зала.Кстати,по поводу фокаловского тестового диска-как раз яркое проявление индивидуальной записи каждого инструмента.Они как бы висят в ваккуме-атмосферы живого звучания просто нет,это как отличие при изучении иностранного языка: по декламации учителя и живая разговорная речь.

29.03.2009, 22:50	#6
Каток Старейшина Регистрация: 16.03.2009 Адрес: Киев Сообщений: 2,301 Вы сказали Спасибо: 306 Поблагодарили 565 раз(а) в 236 сообщениях Репутация: 1023	Цитата: Сообщение от muztank Вот потому то и вызывает дрожь в душе поднятые старые записи конца 50-60х,когда уже получили более-менее сносные микрофоны,но роль звукорежиссера при записи состояла в том,что бы следить за процессом, .... ..... Например, "Лучшие шлягеры зарубежной эстрады 1950-60 годов - Дискотека у радиолы"?. http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?p=12473948 Скорее уж, с 60х до начала семидесятых. В 50е еще писалось технически слабо. Сначала писали "примитивное стерео": один инструмент 100% в правом канале, другой - в левом, певец - по 50% в обоих. Битлз большей частью записан именно так. Потом пришло понимание, что такое разделение не очень естественно, и стали сводить записи с менее радикальным стереоразделением. Потом был период, когда пытались делать двухмикрофонные записи. То есть писать все инструменты всего двумя микрофонами. Максимальное развитие этой идеи - бинауральные записи с двумя микрофонами, помещенными в уши манекена человеческой головы. Вроде как снятое таким способом звуковое поле будет наиболее точно соответствовать тому, что слышит человек. Типа такова (Binaural) Audio Stax - The Space Sound CD - 1988, APE (image + .cue), lossless. Впрочем, там тоже есть недостатки и такие записи не получили сколько-то серьезного распространения. После того, как звукорежиссеры похоронили идею записи двумя микрофонами реального музыкального действия, исполняемого всем коллективом одновременно в одном помещении, началась свистопляска с нарастающим количеством микрофонов, разделением исполнителей в пространстве (каждый в своей комнате), а то и во времени, когда музыкантов "дописывали" в разное время поотдельности. Звукозапись - целая наука, и она не стоит на месте. Идет куда-то развитие, появляются новые идеи и методы записи. ...нужно будет для себя порыться в Инете, чем там они щасс дышат. Давно не интересовался.

30.03.2009, 00:07	#7
muztank Ушел в мир иной от нас... Регистрация: 02.02.2009 Адрес: Kiev Возраст: 56 Сообщений: 1,111 Вы сказали Спасибо: 5 Поблагодарили 317 раз(а) в 196 сообщениях Репутация: 359	Видимо информация у тебя все же неполная.Ибо слушал именно виниловые записи из коллекции одного аудиофила 59г с полноценным стерео.Битлы тоже не все альбомы писали в примитиве.Двух-трех микрофонную запись некоторые серьезные студии применяют чуть ли не до сих пор.По поводу звучания двухмикрофонника в естесственном акустическом поле помещения,так именно за такими записями и гоняются аудиофилы.Точнее скажем еще в большем востребовании у них "одномикрофонник".Не стоит правда понимть это как МОНО,просто 2-5 микрофонов устанавливаются в одной точке с разным разворотом/английская подача/.Двухмикрофонник в этом случае подразумевает пара микрофонов установленных с приличным удалением друг от друга.Студийка больше навязана для масс,т.к. так гораздо проще писать.Иначе "слажал" один из большого коллектива-запись в мусор и начинаем сначала.Т.е. звукорежиссеры пытаются максимально себе жизнь облегчить,воплощая в жизнь свои виртуальные фантазии при работе с разнесенным материалом.Совсем иное дело,какая система сможет подать достойно материал одно-двухмикрофонной записи.В автомобиле свести сцену такой записи более чем сложно,в домашке гораздо проще,но и там сложностей хватает.Зато когда сделал-кайф необыкновенный.А когда современные звукорежиссеры пытаются "кучемикрофонной" записью поиграться-наступает вообще кирдык любому материалу.Вроде всем уже понятно,что свести фазово 20 динамиков нереально,ну так ведь то же самое и с микрофонами при записи...

30.03.2009, 00:36	#8
Каток Старейшина Регистрация: 16.03.2009 Адрес: Киев Сообщений: 2,301 Вы сказали Спасибо: 306 Поблагодарили 565 раз(а) в 236 сообщениях Репутация: 1023	Цитата: Сообщение от muztank Видимо информация у тебя все же неполная. .... Вообще-то, я не думал тут делать полное эссе по существующим и прошлым методикам записи. Но я и не говорю, что я всё знаю. Я же дилетант... Цитата ... Двух-трех микрофонную запись некоторые серьезные студии применяют чуть ли не до сих пор.По поводу звучания двухмикрофонника в естесственном акустическом поле помещения,так именно за такими записями и гоняются аудиофилы. ... Ну да. Широко известны в узком кругу. Сколько тех аудиофилов? Цитата .... Студийка больше навязана для масс,т.к. так гораздо проще писать. .... А когда современные звукорежиссеры пытаются "кучемикрофонной" записью поиграться-наступает вообще кирдык любому материалу.Вроде всем уже понятно,что свести фазово 20 динамиков нереально,ну так ведь то же самое и с микрофонами при записи... Мы с Вами говорим об одном и том же. Полностью с Вами согласен.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)