Задержки
 

Подскажите плиз как лучше выставлять задержки ? Левый канал оспавлять в нуле правым коналом заганять тётю в цэнтр . Либо левым выставлять ростаяние от водителя до динамика а правым заганяем тётю? И где по вашему должен нахадится этот самый цэнтр по средине лобового стекла либо на против водителя? Есле просто вводить растояние в проц то сцэна получается на против водителя.

Лучше ближнему динамику присвоить нулевую задержку...
Центр сцены - это либо точка на продольной оси симметрии авто,
либо точка минимальноравноудалённая от краёв сцены...

А не отрозится ли минимальноя задержка для ближнего динамика на глубине сцэны? тоесть не станет ли тётя петь перед носом а не на капоте?

нет

После переключения в противофазу сч-нч-саб сцэна поднялась выше гдето на уровне глаз образы стали чётче привязки к динам нет вобще .вч остались в фазе. Что скажите по поводу такой настройки?

Поставь Рамштайн и послушай.

Это Вы кчему?

не правильные задержки.

Покрутил сначала на слух.
Целью кручения было выяснить :
1. Делают ли чтонидь Пион/Одровские процы (у меня ОДР70) с уровнем сигнала взависимости от установленных задержек. (такие слухи ходили по синей).
2. Возможно ли качественно выставить сцену без увеличения уровня "пассажирских динов". И как это сказывается на тоналке и общем восприятии.
3. Есть ли разница при нулевой задержке ближнего динамика и при ненулевой.


Ответы пока вышли такие.
1. И слух и вольтметр сказали - НЕТ.
2. Нет. Но субъективно звучит приятнее. Т.е. все какбы живее объемней и ровнее. Но при этом вяжет к ближнему. Есть желание еще подулучшить тракт и повторит эксперемент. Может Грязь немного вымою и вязать перестанет. Тогда будут совсем хорошо.
3. Никакой разницы не нашел. Опять же еще домою тракт - и переслушаю. Но на 90 процентов разницы никакой.

И у меня в фазе немного вяжет к ближнему динамику.

В фазе чего ? :out:

В фазе вч-сч-нч .

Мой опыт и понимание физики процесса подсказывает , что все динамики желательно выставлять "в фазу". Иначе проблемы на атаке сигнала не избежать. Нужно электрически сфазировать все динамики, а затем уже "фазировать " их задержками. Варианты, когда динамики не в электрической фазе -это псевдо:обьёмность, ширина, глубина- которые могут проявляться на определённых музыкальных жанрах и произведениях. Чаще всего это тестовые записи с одним ,двумя исполнителями. Но на других записях это будет каша, резкость и гудёжь. Ты поставь Рамштайн и послушай. Или что-то в этом роде.

Но есть 1 нюанс, о котором очень многие забывают:

в 90% усилителях 1 канал инвертирован (чтобы разгрузить БП для возможности работы в мосту) и, соответственно, на акустическом выходе перемаркированы "+" и "-"

со всеми вытекающими ;)

Вытекающие не понятны.:grust:

И ?
Инвертировали , переразметили.
И что ?

И?

Да в том то и дело - НИЧЕГО :)

ну и? :D

"вытекающие" на уровне микронюансов...(то есть где-то на уровне подсознания)...
Об этом, до поры до времени, можно и не грузиться, то есть вообще не думать...

можно конечно не морочиться, особенно с учетом того, что в один и тот же динамик в одном канале идет вперед, а во втором назад.

Теория красивая, но пока не замечал. Перед любой настройкой проверяю фазировку каждого динамика. Смотрю по осциллографу ( сигнал снимаю с микрофона), чтобы на синусоидальной посылке через AUX магнитофона первая полуволна была вверх, а не вниз. Ни разу не наблюдал, чтобы при правильном электрическом подключении динамиков( наверное, с перемаркированными , а может и нет, выходами) акустическая фаза левого и правого канала была не сфазирована. Может противофазность левого и правого каналов в усилителе это, скорее, исключение, чем правило? ;)

К сожалению это не теория.

можно провести простой эксперимент:
вычислить какой канал инвертирован, банально прозвонив + и -
подключить динамики, в не инвертированном канале оставить подключенным, а в инвертированном (на 99% это правый канал) отключить замаркированный + (в реалии минус), при этом динамик будет продолжать играть :D

акустическая фаза как раз таки и будет ок, только за счет двойного переворота, в одном канале одинарное ОУ, во втором сдвоенное , которое дополнительно крутанет на 180 градусов, ну и перемаркировка которая крутанет еще на 180.

т.е. акустичкески все ОК, но динамик то идет назад, ему все равно что там с акустичкской фазой, он принимает чистый электрический импульс с клемм.

насчет исключений... 99% усилителей, которые могут мостом имеют перемаркированный канал, чтобы разгрузить БП.
например аудисоны - такие все.

вот такие чудеса, но мне можно не верить ;)

Кстати, забыл добавить, что побортное включение умные люди делают именно из-за этого.
при этом они любят прикрывать свои действия всякой лабудой типа "лучшего разделения каналов" :D

или кто-то реально считает, что разделение лево/право важнее чем разделение, например мид/твитер?

Вадим, ну разумеется, что разделение лево/право должно быть на порядок лучше, чем мид/твитер...
Кстати, побортное подключение, например ВЧ и СЧ, допускает аж четыре варианта:
1. пр.ВЧ и пр.СЧ - неинвертированы... лев.ВЧ и лев.СЧ - инвертированы...
2. то же, но наоборот...
3. пр.ВЧ и лев.ВЧ - неинвертированы... пр.СЧ и лев.СЧ - инвертированы...
4. то же, но наоборот...

П.С. УМНЫЕ люди вряд ли будут "прикрывать свои действия всякой лабудой типа "лучшего разделения каналов"... потому как это неумно...

Всё равно не понял.:vinovat: Если мы делаем дополнительный переворот фазы на 180 град. при помощи ОУ, то получаем сигнал на выходе в противофазе! Но если мы ещё раз переворачиваем сигнал на 180 град. при помощи перемаркировки клем на выходе , то получаем сигнал в противофазе к сигналу на выходе дополнительного ОУ! Т.е. мы переворачиваем сигнал два раза в противофазу , и в конечном итоге получаем сигнал в электрической ( а соответственно и акустической) фазе по отношению к входному сигналу. Т.е. если я подам на левый канал усилителя синусоидальный сигнал, у которого первая полуволна идёт вверх, то и динамик первую полуволну синусоиды отработает в салон. На правом канале повторится то-же.
Р.С. Вообще-то разговор о том, что не стоит переворачивать в противофазе и левый и правый дин , к примеру СЧ или ВЧ, относительно других каналов. Хотя я уже не уверен ни в чём :out: Тебя послушать, уж очень всё относительно. И "+" уже не "+" . И понятие фазы становится расплывчатым и неуловимым :D

Мне кажется, ты ошибаешся. Если динамик подсоединить правильно ( а по твоему не правильно),т.е. в соответствии с перемаркировкой , ну в общем "+" динамика к "+" усилителя помеченному заводом ( но по твоему к неправильному плюсу, на самом деле к минусу) то динамик пойдёт вперед. Путанник ты. :out:

Вячеслав, ну конечно же в данном случае необходимо использовать 3 или 4.

но на самом деле есть вариант №5: убрать инверсию в одном из каналов.

Игорь, возьми усилитель с инвертированным каналом.

присоедини динамик к двум "-" в разных каналах. почему он играет?
потом не смотри акустическую фазу микрофоном на динамике, а стань осцилографом на клеммы усилителя.

Дааааа! Тёмный лес.

Почему тогда не инвертировать и НЧ канал? Потому что, явно, пропадёт мидбас.:nasmeshka:

Вот возьму и стану а потом отпишусь. А то чёт не понятно, к чему эти перефазировки каналов. Всё равно, что там происходит внутри "чёрного ящика". Для настройки важнее реакция на выходе этого ящика на входной сигнал.

Всмысле пропадет мидбас?
Игорь, ты не допонял

рассмотрим два 4-х канальника, в них допустим левые каналы (1, 3) не инвертированы, правые (2, 4) инвертированы.

классическое включение:
вч с каналов 1/2 первого четырехканальника
сч с каналов 3/4 первого четырехканальника
нч с каналов 1/2 второго четырехканальника

при этом весь левый борт будет от не инвертированных каналов (каналы 1, 3, 1), весь правый - от инвертированных (2, 4, 2)

побортное включение:
вч - от каналов 1 двух четырехканальников
сч - от каналов 2 двух четырехканальников
мид - от каналов 3 двух четырехканальников

при этом оба твитера (каналы 1, 1), обе середины (2,2) и оба мида (3, 3) будут работать от одинаковых (не инвертированных друг относительно друга) каналов.

очевидно, что во втором случае, каждая пара динамиков будет работать от одинаковых (теоретически, потому что реально одинаковых не бывает) каналов усилителя.

p.s. мой поверампер хр200 в стоке имел инверсию в правом канале. я первым делом выкинул оттуда сдвоенный ОУ, поставил одинарный и, естественно изменил обвязку и убрал лишние цепи.

И что ?

Давайте по порядку

Оконечный каскад включая все раскачки -веСЧ симметричная.
Ему вообще пофиг куда качать. Если питание идеальное то совсем пофиг. Если питание автоусилителя - то инверсия только на пользу.
Т.к. в момент "тычка" лево и право будет питатся от разных крыльев БП.

Инверсия происходит в преде. С помощью опрера. Опер перевернул и все. Как это может сказатся в худшем случае ? Только какиенидь шумы от доп опера и какаянибудь микромилизадержечка из-за прохода сигнала через доп опер.

Что тут ужасного ?

Игорь, я ратую только за то, чтобы пара динамиков работала от одинаковых каналов усилителя.

роль ОУ (стоящего на пути сигнала) в преде огромна.
сдвоенное ОУ всегда хуже одинарного.

но речь сейчас не об этом, а о ходе динамика вперед/назад при подаче одиночного импульса на инвертированный/не инвертированный каналы.

p.s. у приличных 2-х канальных усилителей 2 БП, так что разговор о разных крыльях БП отпадает сам по себе.

Пока кроме абстактных срашилок про дополнительный опер ничего страшного :)

Что еще кроме самого доп опера плохо ?

Игорь, давай дождемся пока Куряка станет осцилографом на клеммы усилителя, потом продолжим обсуждение.

Ок :beer:

Интересная тема, даже никогда об этом не задумывался.
Только, что попросил своего соседа притянуть с работы осциллограф, если он не забудет, то вечером сам все пощупаю осциллографом, уж больно интересную тему затронули :)

Оно тебе нада, лишнюю головную боль себе искать? :D

я уже в этом болоте так увяз, что только кончик носа торчит над поверхностью, так что обратного пути уже нет - будем погружаться дальше :D

в "сеней" уже жевали..

чё ещё пережёвывать ..?:out:


один хрен,каждый при своём останется...

Видать "не доживали"...
Раз у публики интерес имеется...

Могу предложить способ, как использовать "зло" во благо...
Есть такое понятие в аудио - "истинно правый/левый излучатель"...
Поскольку излучатели и усилительные каналы априори не могут быть абсолютно идентичными, а в караудио ещё накладывается "эффект" несимметричного расположения слушателя, то с большой долей вероятности, подбор истинно правого/левого излучателя (и канала усиления) даёт ощутимый прирост качества звучания...
То есть, каждый излучатель (канал усиления) наилучшим образом проявит себя именно справа или слева, внося в общую "картину" то, что от него и требуется...

Да ...Век живи , век учись. Получились вот такие вот картинки. Для левого канала: чёрный -входной сингал, синий -выходной. Для правого канала : чёрный - входной, красный- выходной. Уровни выходного сигнала разные , потому что измерительный делитель на правый канал подключен не корректно, и на разных каналах он с землёй соединяется по разному.Облом дальше мудрить. Ясно, что правый канал инвертируется.:out:

так я не пойму теперь...
исходя из картинок ниже - у Игоря правильно каналы усиления подключены?
и вообще - каковы практические действия из теоретических выводов?

у Игоря правильно подключены.
выводы я излогал, но повторюсь:

в один и тот же момент времени динамик, подключенный к левому каналу, при подаче сигнала идет вперед, динамик, подключенный к правому каналу - назад.

при этом акустическая фаза на выходе динамиков совпадает, потому что она инвертирована доп. ОУ в правом канале.

для точного понимания что происходит, достаточно подключить 1 динамик (например СЧ) в левый канал, + к + и - к -, послушать, потом перевернуть динамик в противофазу электрически и еще раз послушать.

Да, Вадим, выводы я читал, а какие же практические действия в такой ситуации??

убирать инверсию или делать побортное включение, другого не дано.

ну или забить :D

А если И убирать И делать? Хуже не будет?;)

Всё равно не могу врубится, почему "динамики идут в разные стороны, а акустическая фаза совпадает, потому что инвертирована доп ОУ в правом канале"? Насколько понимаю ОУ инвертирует фазу электрического сигнала. Не могу понять мозгами твои вышесказанные слова. Хотя по опыту знаю, что акустические фазы совпадают. Может я не правильно понимаю термин "акустическая фаза"? Факт налицо, а понять не могу.

короче. в какой то момент вечер, тьфу ты, - тема перестала быть томной...
появилась новая тема. в которую никак не воткну...
в стоке усь с 2-мя БП. нужно ли в нем уходить от дополнительной инверсии? на что она влияет и как - вот в чем вопрос...

акустическая фаза на самом деле важна при работе пары динамиков.
ты согласуешь ее, согласовывая полуволны.
доп ОУ вносит ГВЗ (задержку, крутит фазу, можно назвать как угодно, не суть), которое и выравнивает акустическую фазу на выходе.

но сейчас мы же говорим об реальной электрической.
динамик, реагирующий на электрический импульс и идущий вперед, создает эффект, давления, идущий назад (в инвертированном канале) - эффект разряжения.

если бы не было разницы, то было бы пофиг как переключить динамики побортно, оба в эл. фазу или оба в эл. противофазу, но разница есть, огромная.

простой эксперимент, сядь посередине, чтобы не морочиться с задержками.
возьми 2 одинаковых уся, поставь левыми каналами на оба сч, послушай, потом правыми каналами на те же сч.

О пля, вылезли новые факты. Померял реакцию динамиков на левом и правом каналах. Оказалось, что сигнал с микрофона совершенно одинаковый. Т.е реакция левого и правого динамика совершенно одинакова, При подаче сигнала на левый и правый канал динамик откликается толчком вперёд (смотри картинка 1 в сообщении 44) Это не смотря на то, что с усилителя сигнал идёт в противофазе на правый динамик.:shock: Кто обьяснит? :out: Р.С. Динамики подключены "+" к "+" и "-" к "-" в соответствии с маркировкой на выходе усилителя.

есть тестовый трек с щелчками. не помню, вроде на настроечном АЯСКАвском. если я правильно понял - то на этом треке при прослушивании в каждой из полос - щелчки должны уходить. если сидеть посередине и не пользовать проц.
если в одной из полос идут ко мне - нужно переполюсовывать всю пару.
правильно ли я понял??

Вадим, всё понятно. Но не понятна физика процесса. Нужно обьяснение на уровне физики, а не ощущений.Или я неправильно провёл эксперимент в первом случае ( электрическая фазировка), или....? Расплав мозга. Где-то здесь закралась ошибка Наверное не корректное подключение всей цепи - генератор, правый-левый каналы усилителя, измерительный мост. Заметил, что при попытке измерить микрофоном сигнал с динамиков, при подаче сигнала на левый вход усилителя картинка на осфилографе такая-же как и картинка на рис 1 в сообщении 44. Подать сигнал отдельно на правый вход не смог, правый канал усилителя возбуждался на НЧ ( или ловил наводку 50 Гц ). Видно земли генератора ( звуковая плата компа) и правой линейки усилка не совпадают. При включении межблоков в оба канала возбуд ушёл. И правый динамик удалось измерять. О результате писал выше( сообщение 53). Завтра попытаюсь поиграться ещё раз с проверкой электрических фаз, разобравшись с землями на входе усилка. Мне кажется всё намного банальнее. Здаётся мне, что когда я подключу две линейки на вход усилка одновременно произойдёт выравнивание потенциалов земель на входе каналов и генератора и оба канала покажут электрическую сфазированность. :mail1: Проверю уже завтра. Если случится так как я говорю, то это значит что включение одного канала в стерео усилителе со встроенным инвертором на правый ( или левый ) канал - просто не корректное использование этого устройства. И втыкать нужно во все дыры :D, а потом мерять. Если -нет, то тогда не знаю.

Что-то Вадим всех запутал. Итак, у усилителя (любого) акустическая фаза равна электрической и соответствует (если производитель не лоханулся) надписям "+" и "-" на разъемах. Усилитель с возможностью мостового включения имеет ИНВЕРТОР, т.е. дополнительный операционный усилитель включен так, что бы поменять полярность сигнала, именно это изменение и корректируется маркировкой на выходе.
Дальше, есть два типа таких усилителей:
1) в одном канале добавлен инвертор, в другом - ничего. К этой категории относятся все ПоверАмперы, в том числе и ХР.
2) в одном канале добавлен инвертор, в другом добавлен буфер. Это сделано для выравнивания каналов, т.е. в обоих каналах происходит одинаковое количество преобразований. В этой категории точно Хайфониксы, Альпайны, ПолкАудио, короче много таких тоже.

Ну и ? Ведь инверсию электрического сигнала наблюдал лично. И картинки тому свидетельство. Правда правый вёл себя не очень красиво. Задрочь , а не канал. Может , как схемотехник, обьяснишь в чём дело?

Вся проблема в "некорректном" измерении. Канал инвертируется относилельно входа, а выход получается корректным. НО! ЗЕМЛЯ входного сигнала является ПЛЮСОМ выходного, поэтому все измерения с общей землей - некорректны.

Что-то такое мне мерещилось. Нужно будет наковырять схемку какого-нибудь усилка , приклеить схему измерителя и проанализировать. Ох и путанник этот Вадим.:tomato:

На всякий случай напомню, динамик кроме как выходными клеммами, никак больше не связан ни с питанием ни с какой либо землей, короче у него земля это то, что приходит к нему через клемму "-". Соответственно динамику глубоко пох.. где там замля в усилителе.

Наковыряли .сегодня измеряли три уусилка . все дуют динамики в салон.Правдо на стенде.:D на стенде все дунули на лицо.

именно так, динамику глубоко пофиг, он пассивный элемент.

тогда вопрос на засыпку:
исходя из вышеизложенного звук не должен меняться, если оба динамика (например оба СЧ) одновременно перевернуть в электрическую противофазу, не так ли? ;)
ведь динамику глубоко пох. :D

рекомендую внимательно послушать, потом продолжим обсуждение.

ну и еще 1 вопрос:
иногда так бывает (особенно в домашке), что необходимо перевернуть, например, вч относительно сч в противофазу.
где правильно переворачивать, до кросса или после и почему?
ответ пофиг где - не верный.

противо фазу мы чуствуем на низких частотах или на средних просто проверить их невозможно так просто на слух. может я не так выразился.НО ТОЛЬКО ВОЗЬМЕМ НА СТЕНДЕ ХОТЯБЫ возле динамика стоишш бас .уходиш он пропадает.извините vvv не может быть инвертируемый динамик кочеуть всебя ннеесли у него по заводу изначально все наоборот по цепи просто потребителю так вылажывают. а оно нам надо.

Хорошо. Ещё раз, если мы включаем динамики согласно маркировке, то и двигаться диффузоры будут в одном направлении. Это точно.
Инверсия, как любое другое преобразование сигнала, приводит к некоторым потерям в звуке, плюс в ПоверАмперах ещё и к небольшой временной задержке инвертируемого канала. Некоторые производители компенсируют задержку, пуская прямой канал через буфер (на ОУ).


Я в домашке биампинг ещё как-то видел, а вот триампинг - ниразу. Посему пример не очень понятен, если это не поканалка, то тогда нужно смотреть на фильтр.

Вадим, сдаётся мне, ты слишком глубоко капаешь. В пасиве все эти перевороты фаз каналов ,один относительно другого ,и правда иногда нужны для правильного согласования фаз динамика. Потому что , иногда , это меньшее зло. Но тема не о том. У человека активный кросс в поканалке. и он задаёт вопросы о конкретном, своём, случае. Димос хотел узнать , имеет ли право на жизнь переворот в противофазу одной из полос, относительно другой. В поканалке с цифровым процессором! Тут выяснилось, что " левый динамик движется в салон, а правый наоборот, если расключить левый и правый борт усилителей в соответствии с маркировкой завода". Слава богу, это оказалось Первоапрельской шуткой :) Выяснилось, из выжесказанного выше, что при заводском расключении оба динамика включены в электрической и акустической фазе и при положительной полуволне на входе усилителя ( в обоих каналах) оба динамика работают в салон. и ещё выяснилось, что производители на 95 процентов редкие мудаки, в угоду возможности включения этих усилителей в "мост" портят звук дополнительными электрическими цепями в виде инверторов и буферов. и без них лучше для ХиФи. Но даже если эти ненужные цепи выкинуть , то всё равно сфазированность бортов останется( или появится, кому как). И потому есть смысл закончить обсуждение несфазированности побортно и вернутся к обсуждению сфазированности поканально. Я , к примеру , считаю , что лучший результат в процессорной системе будет при полной сфазированности всех полос. При условии, что временные выставлены правильно. Если временные не правильные о какой фазировке вообще можно говорить.

Почему, звук менятся должен, не зависимо от того, пофиг динамику или нет. И он меняется. Это факт. И наверно энергетически( и значит субьективно) более правильный вариант, когда динамики оба в фазе, а не в противофазе. Он даже меняется тонально и энергетически ( даже если забыть о локализации) при перестановке левого и правого каналов. и динамику по прежнему пох. Он честно отрабатывает все выверты и перефазировки , а также сфазировки. Не пох нашему мозгу :)

у меня как раз таки поверампер, хр200.
http://vvsh.oma.by/car/schema.jpg

я специально послушал 2 канала, в стоке они играют очень по разному, убрав инверсию (и кое что еще по мелочи :D), я добился практически идентичного звучания обоих каналов.
так что ни о каких "некоторых потерях" речь не идет, потери очень серьезные.

дело не в биампинге. вход может быть 1.
переворот динамика осуществляют всегда после кросса.

Вадим, в нашем случае - фильтрация активная.
И еще - про физику со щелчками, которую я описывал - я правильно понимаю?

Практические действия - определить опытным путём (прослушиванием) истинно левый/правый излучатель (канал усиления)...
Это трудёмкая процедура и делается не за один день...
Неделю так послушали, потом поменяли...

Возвращаем тему в нормальное русло. Немного о фазе динамиков в 3-х полоске. На самом деле все перевертывания полярности динамиков делаются не для того, что бы динамики играли в абсолютной фазе (это физически невозможно), а для того чтобы они не мешали друг другу в зоне совместной работы (минимум +- 2 октавы от частоты среза). И тут многое зависит ещё и от того, где находится точка прослушивания. Борьба с кашей и провалами в точке прослушивания ведется тремя способами:
1) взаимная фазировка между полосами
2) смещение частоты среза одной и/или друго полосы
3) смена порядка фильтра.

При этом нужно помнить, что внесение задержек меняет картину, т.е частота, на которой допустим был спад (звук от двух полос встретился в этой точке в противофазе) в точке прослушивания, будет меняться.

Как это понять? Как они мешают друг другу при одинаковой полярности ? Каков механизм компенсации взаимного влияния в зоне совместной работы при переполюсовке соседних полос?

И взяли они бооольшую ложку и поперемешали все теплое с мягким :nasmeshka:

А я серьёзно. Можно понять переполюсовку соседних каналов, когда люди стыкуют эти каналы пассивными фильтрами чётных порядков. К примеру, стыкуем НЧ динамик с Сч динамиком фильтрами 2-го порядка. НЧ динамик режем сверху при помощи последовательной катушки и включенного параллельно конденсатора- сигнал на выходе этого фильтра сфазирован с входным. Далее, режим снизу СЧ при помощи последовательного кандёра и лараллельной катушки. Опаньки, сигнал на кондёре перевернулся на 180 град. И сигнал на СЧ идёт уже в противофазе. И если не поменять фазировку на одном из динамиков, то в частотной полосе совместного излучения получим дырку. Излучения динамиков будут сьедать друг друга.

Другое дело -цифровой процессор.! Лепота. Как не меняй порядок фильтра, на выходе его, переворачивания фазы 0-180-360 град не происходит. Выходной сигнал всегда имеет исходную фазу. Только затухание сигнала меняется. Зачем его переворачивать? Чё там взаимно компенсировать? Или чего не допетриваю?:notknow:

Игорь, сигнал на СЧ уйдет в противофазе в пределах 1 октавы. пол октавы вверх и пол октавы вниз от частоты среза.

если перевенешь 1 из динамиков, например СЧ - дырку закроешь, но угробишь все остальное - то что выше дырки.

для стыка пассивом применяют другие методы, например те, что описаны в статье "фазовый метод расчета кроссоверов"

Дык я о том-же. Хотя в пассиве ещё можно как-то объяснить потуги по переворачиванию полярностей, хотя бы так примитивно, как я выше. Объясните кто нибудь, зачем переполюсовывать соседние полосы при наличии цифрового проца?

Правильно, но это в теории и когда до излучателей одинаковое расстояние (пока задержки трогать не будем) и излучатели направлены "в лицо". В авто практически ни одно из этих условий не выполняется. И этот самый провал мы можем получить в авто не на частоте раздела, а допустим на октаву ниже. И это ещё не учитывая отражения.

А если серьезно. То опять теплое с мягким поехало.
Топикстартер спросил - если у меня в противофазе на проце лучше , то это что ?
Ответ прост :
Либо криво заинсталено. Либо недонастроено.
Ибо фазу слышно очень четко и от несфазированости мягко говоря под....ет.
Паралельно всплыл вопрос про инверсию каналов (непонятно откуда).
Год назад я это на синей читал. Все полосы переплюсовывал на клеммах дабы эту теорию проверить. Тогда не слышал еще и ничего не выслушал.
Теперь уже сам уси потихоньку собирать начал (пока домашние для пробы пера). Разобрался в общих чертах как работают.
То , что Артем написал - вполне понятно и разумно. Я это и пытался сразу написать , когда про симметричность оконечника писал.
Так вот как ни крути - а если и в левом и правом канале стоит по оперу. При этом один инвертор , а второй буфер. То ничегошеньки кроме фазы сигнала не меняется. Причем только в одном и именно на 180. Поэтому производитель просто указывает правильную с точки зрения фазы маркировку на клеммах.
Не ну доп опера конечно зло, но кто сказал , что они ДОП ?! Бывает и не Доп. Бывают даже очень полезные. В нормальных усях все еще посчитано и согласовано. К слову никто чето варварски из домашки приличной опера не выковыривает.
А поэтому нужно подитожить что в контексте топика инверсия канала не актуальна вовсе.
Автору нужно дальше крутить проц или инсталл и добиватся сфазированности до победного конца.

А про убитый насмерть звук одним операционником забыть как о страшном сне. И жить дальше счастливо :beer:

Что значит можно получить ?
Мы его гарантировано и получим гдето не там где планировалось !
причем можно даже примерно прикинуть где именно для левого и правого каналов.
Это и есть несфазированость лево/право.

Вобщем-то что проц, что не проц. Вот классический пример фильтра 2-го порядка - для сфазированности полос необходима переполюсовка. Временная задержка не уберет этот эффект, а только сместит его по частоте. С фильтрами других порядков всё сложнее.

Я не имею ввиду переполюсовка саба и мида. Там иногда приходится переворачивать фазу на 180 градусов.Потому как при крутых порезках соседних полос ( а саб приходится резать не 1-м порядком, да и мид гадит если не резать его снизу) ,да на низких частотах ( а они низкие ) частенько не хватает возможностей процессора, выраженных в милисекундах( сантиметрах). Это тоже не идеал, но хоть какой-то выход в данной ситуации.Т.е. это проблема ограниченных технических возможностей железа. В данном случае переворот саба на 180 градусов, как ещё одна скрытая возможность заложенная в программе процессора отодвинуть саб ещё дальше.
А вот стыковка НЧ и СЧ , СЧ и ВЧ технических проблем не вызывает.

Р.С. Предвижу ответ Вадима:" Нах такой процессор нужен":D

Нет это как раз и есть несфазированность полос одного канала.

Игорь, ты чуть ошибаешься, ответ немного не такой:
"Нах процессор нужен" :D

Хорошо, хоть не " Нах" :D

Повторюсь, временная задержка, как и изменение расстояния до излучателя, не может исправить противофазный провал от двух излучателей, а только сместить частоту этого провала.

Твоя картинка, аргумент серьёзный. Только ты уверен, что цифровые процессоры создают такую ФЧХ ? Сам факт, что проц не переворачивает фазу при изменении крутизны фильтра наводит на мысль, что математика там может быть немного другая. А во вторых настораживает то, что я ,несколко лет назад, когда начинал учится работать с процессорами, начитавшись теории фильтров, активно начал крутить соседние полосы на чётных порядках. Крутил года два. Ничего путнего из этого не выходило.Даже измерения АЧХ машин где-то есть. Симпатичные такие, без явных горбов и провалов, а звук мёртвый. Рамштайн не послушаешь :D Потом плюнул на математику, начал фазировать соседние полосы, и оно хоть как-то начало играть, и нравится мне и другим людям.

Жалко что тогда у тебя микрофона небыло. Провал микрофоном сразу видно. Тогда бы эксперименты были более осознаными.

Провал может маскироваться отражениями, тогда каша получается. Т.е. уровень на этой частоте вроде есть, но разборчивого сигнала нет.

Я сомневаюсь, что процессор полярность переварачивает. Аргумент простой - полос три. То что хорошо для нч/сч может (если перевернуть полярность СЧ) обернуться злом для ВЧ.

Я о том что для лево/право дыры в разных местах будут.

Пока ты писал, я в предидущем сообщении правку сделал. Добавил туда такое дополнение:"...Даже измерения АЧХ машин где-то есть. Симпатичные такие, без явных горбов и провалов, а звук мёртвый. Рамштайн не послушаешь :D..." Это я про фильтры в противофазе.

На самом деле все ещё сложнее - при разных расстояниях до левого и правого канала в точке прослушивания, дыры будут от обоих каналов, только на разных частотах.

Он как раз и не переворачивает. Наверное завтра постараюсь картинки показать. Настораживает одно, что в последнее время не хочется мерять АЧХ. Толку от этого мало. Субьективно если тоналка не удовлетворяет, то и измерения АЧХ и понимание где дырка или провал не помогают. И только правильная порезка и временные дают удовлетворение в тоналке. И чаше всего это порезка 2-м порядком , полосы встык( к примеру НЧ- 2 кгц, сч- 2кгц) и каналы сфазированы. А бывает разными порядками и не встык, но полосы всё равно в фазе. и ни каких провалов или горбов. Это я к тому, что теория теорией, а слушать приходится реальные вещи.

Я, когда меряю микрофоном, микрофон кручу долго: точка прослушивания водителя, точка прослушивания пассажира, ищу точку с идеальной АЧХ, смотрю в ближнем поле полосы. Когда есть большие проблемы, смотрю с открытыми дверьми или открытыми окнами. Так складывается картина того, что на самом деле получилось со звуком. Провалы от стыковки тоже находятся, если они есть, и если не в точке прослушивания то веду микрофоном от этого места до точки прослушивания, чтоб понять что происходит (иногда так и отражения определяю, маскирующие провал)

ЗЫ ещё одно, и со мной такое бывает, уровень микрофона делает клиппинг входа компа, тогда АЧХ ровная, но это из-за клиппинга а не на самом деле. Поэтому стараюсь уровень входного сигнала держать -15 Дб.

Так я же и написал - дыры в разных местах :)

100% в разных и 100% разные дыры :yes3:

А это не одно и тоже? А что может?

Интересный вопрос?:)

Вопрос конечно интересный, но не может иметь абстрактного (обобщающего) ответа. Слишком много переменных: порядки фильтров, рез на одной частоте или нет, ФЧХ и АЧХ динамиков, направленность и т.д. Соответственно и методы достижения этой самой сфазированности могут быть разными.

Вполне возможно что в каком-то случае противофазный провал от двух излучателей можно убрать (существенно уменьшить) задержками. Но это в том случае если этот провал находится на краю зоны совместного излучения, т.е. задержкой вывести провал туда, где один из динамиков уже не играет (не может существенно повлиять).

Интересная статейка на эту тему http://www.vegalab.ru/forum/attachme...0&d=1283435132, говорящая о тщетности умозрительного решения проблемы правильной стыковки акустики при помощи фильтров .

Как можно объяснить данный факт?

Как дома- Сел симметрично относительно левой и правой колонки- тётя по центру, перед лицом. В машине- ввёл задержки по линейке- симитировал равное растояние между левой и правой стороной- тётя перед лицом. Правда, привязка к левому борту остаётся и левая сторона не убегает всё дальше ...и дальше... и дальше влево. Если бы отодвигалась субьективно левая сторона, то тётя снова была-бы по центру, перед лицом.:) А так просто, перед лицом.

:DА уровни кто крутить будет ?

Уровни - да...
Кстати, на блюзе мнение скорее нет, чем да...
...
Вопрос усложняется:
Геометрическое расстояние до излучателей (измеренное рулеткой) и "акустическое" расстояние до излучателей (полученное на слух таймкорректором) - равнозначны?
При том, что уровень громкости от разноудалённых излучателей в точке прослушивания одинаков...

Помоему, на эти расстояния(равнозначность) ещё влияет угол оси динамиков к точке прослушивания.

Это когда тётя перед лицом?

Ну будем считать, что динамики расположенны симметрично, поэтому все углы в точке прослушивания разные...
Напомню, что для локализации, слуховой аппарат в связке с мозговым анализатором, по большей части выделяет прямой сигнал...
Так каким образом влияет угол?

Тётя перед лицом должна быть при ширине сцены в пол торпеды...
А при полноценной сцене её место где-то в районе датчика дождя...

1. На Блюзе вообще смешных мнений много и дилетантов еще больше:D
2. Если рулеткой удастся измерить и переотраженку тоже , то рулетка рулит:),с соответствующим перерасчетом уровней канешна.
3. Полировка на слух . Кстати все это относится в большей степени отстройки системы по горизонтали . Сведение по вертикали не так однозначно в плане задержек .

Не понятен вопрос. Может перефразируете?

Зачем об абстрактном,можно наговорить кучу теорем,а для практики никакого толку, многие вещи мозговым анализатором непроанализировать:), садимся за руль и на слух настраиваем, попробуйте на розовом шуме,очень познавательно - но прооцесс длительный.

те кто не просто "на слух настраивают", а ещё и пытается понять некоторые закономерности, приходится пользоваться не только ушами, но и мозгами...
Вы мне советуете розовый шум...
Для каких конкретно целей в контексте временных задержек?
Или вы хотите сказать, что в вашей слуховой памяти есть эталон розового шума?

1 Имелся ввиду Акваген...
2 так всё дело в отражёнке? сомневаюсь...
3 пока вертикаль не трогаем... речь об однотипных излучателях право-лево...
П.С. почему никто прямо не напишет, что расстояние измеренное рулеткой не соответствует требуемым задержкам?
Причём, чем "кривей" установлены динамики, тем большее получается расхождение...

Я Вас не учу, а советую один из способов (сам случайно на розовом попробовал) настройки временных задержек. Если интересно , могу более подробно рассказать.

Интересно !!! Расказвайте.

Конечно интересно...
Расскажите плиз...

1.Если уважаемый Акваген считает , что учитывать разницу в уровнях ЛК и ПК нецелесообразно , это его тараканы. :) О геометрии пространства без учета разницы уровней писать просто лень.
2. Про отраженку . Допустим уровни прямого и отраженного в точке прослушивания равны . Кроме интерференции мы в конечном счете при самой точной настройке будем иметь среднее ( между прямым и отраженным ) расстояние до теперь уже виртуального излучателя , как следствие расфокусировка образов . В случае преобладания либо прямого , либо отраженного - расстояние меряем соответственно . После коррекции разницы уровней ЛК и ПК , имеем ЦО на одноименном месте .
3.Про "кривых":) - СМ. П.2
ПС. Естественно все , только мое мнение :maybe2:

Я потому написал сомневаюсь, что при наличии прямого и отражённого сигналов, механизм локализации источника звука (мозговой аппарат) игнорирует отражёнку...
Вот, если кому интересно, можно почитать теорию...
http://www.ultrasonex-amfodent.ru/co...i/2/index.html

Я вел речь о ранних отражениях и прямом сигнале сопоставимого уровня и в полосе частот фазовой локализации . Кстати , Ваша ссылка прекрасно подтверждает мои измышления:) на тему уровней-задержек.Тоже советую почитать , кому интересно .:yes3:

Наличие ранних отражений, равно как и переизлучения, на мой, взгляд вещи исключительно противопоказанные...:negative:
Для начала надо их надо бы минимизировать при установке динамиков, иначе хорошей настройки не получится...:secret:

Ну почему так категорично ? А если диаграмма направленности достаточно узкая и угол наклона лобового стекла подходящий , да еще отсутствие дифракционных искажений , при установке маленьких СЧ на торпеду ? :maybe2:

Рассказывать буду медленно,так как я ещё и на работе работаю, не связанной с автозвуком.Просьба к гуру,неперебивать:).Начну немного издалека, с инсталяции.
Система у меня-обычная двухполоска с сабом фри айр, магнитола Пионер ODR. Динамики специально, изначально устанавливались как можно более в одной плоскости по вертикали и проэкции осей динамиков ВЧ и НЧ (левых и правых) почти параллельны в точке пересечения, тоесть - расстояние между динамиками одной стороны по вертикали, практически равно расстоянию в точке пересечения лево-право по вертикали. Точкой пересечения выбрано место примерно в районе ручки кпп.Нч в нижнем углу дверей, ВЧ в уголках зеркал.Почему такая немодная:) конфигурация установки динамиков? ,делал с оглядкой на домашку и подсказкой своего подсознания что так правильно в моей машине.
О том что все динамики заранее проверены батарейкой на правильность + и - думаю всеми давно сделано.
В ХОРОШЕМ настроении (и заблаговременно припрятав 0,5 коньяку в гараже) приступаем к настройкам, берём в руки мягкий "метр" или шнурок (рулетку несоветую,может соскочить и повредить что нибудь) и замеряем Реальное расстояние в Сантиметрах от центра диффузора правого мида до правого уха , запускаем тестовый диск Focal 2 (скачать можно сдесь http://www.soundpressure.ru/index.php?showforum=2 ) где на втором треке розовый шум ,уровень громкости сделать средним,(саб пока "мутим") и заносим в процессор измеренное расстояние в см., теже манипуляции от левого мида до левого уха и далее от пищалок до ушей и заносим в проц.Проделывая вышеперечисленные манипуляции каждый должен услышать как "точка абсолютной фазы" (незнаю как на проф языке,но мне нравится такое название) перемещается в пространстве сцены автомобиля(сцена-расстояние между правым и левым динамиками), если неуслышали то делаем громкость на максимум и изменяя растояния для левых каналов "туда-сюда" вслушиваемся, если и сейчас непоняли, тогда "мутим" мид лево и право, оставляя только вч и пробуем ещё, если неуслышали- тогда обращаемся к кому нить кто умеет настраивать или если непоняли что я написал а очень хочется СВОЮ систему настраивать самому,переспрашиваем, возможно Вы были рассеянны. Для тех ,кто услышал - продолжу попозже.

настраиваем процессор ,продолжение 2
 

Далее, через час,день ... поняв что происходит с точкой на сцене при изменении расстояний-задержек и поняв(если ещё непоняли,то всё равно сделайте) что 0,00 мск. задержки соответствуют самому дальнему динамику.Мутим левые мид и вч оставляя правые мид и вч ,переходим в меню задержек и изменяем расстояние в см. (кому удобнее то в мск. изменяем) только для вч. больше -меньше от реально измеренного.Делаем это неспеша ,лучше,почьти в полной темноте, и пытаемся понять и прочувствовать что происходит с Точкой и оставляем так ,как показалось комфортнее( к этой настройке и нетолько, со временем придётся много раз возвращаться, так как со временем и опытом Вы всё больше будете чувствовать свою систему).
Включаем левый вч ,тоесть работают только оба вч. Таймкором начинаем потихоньку двигать левый вч туда-сюда,обратно и пытаемся понять что происходит и для начала оставляем точку в районе воображаемого центра сцены , у меня это чуть левее левого края зеркала заднего обзора.
Мутим вч. и запускаем миды, таймкором перемещаем (и глубоко осмысливаем последствия каждого последующего тычка :D) левый мид туда-сюда и оставляем его примерно по вертикали под точкой вч.Для начала оставляем пока так.
Выходим из машины,пусть ухи отдохнут, и сделав ... глотков коньяку оставляем машину до завтра.
Ставим любимый диск, естественно фирмовый и оставив только вч. слушая музыку на - 00 (гейны Вы естественно уже выставили по осциллографу,лучше не на слух) переходим в настройки кроссовера.Забываем о "стандартах" и о том что читали раннее на форумах про то кто и как "порезал пищ".Сначала, первым порядком(-6 ) от 3,15 кГц (цыфры могут быть и другими, разные Г/У) начинаем перемещать частоту реза выше на обеих каналах и слушать и слушать, затем увеличиваем наклон реза на второй порядок(-12) и снова меняя частототы реза слушаем и меняем туда -сюда, и невзирая на цыфры оставляем так ,как наиболее понравилось ,чтобы без искажений и резака.Выключаем мафон ,так как он уже вероятно "сел", взбодряемся коньяком и говорим машине до завтра.А если аккум здоровый, а ещё лучше при настройке подключить автоматическую подзарядку нормального качества, и остался коньяк и задор настраивать, то проделываем вышеизложенное и для мида. Здесь с кроссовером сложнее так как резать надо снизу и всерху, для начала снизу банально порежем -12 на 80Гц , а вот сверху будем долго слушать от в полную полосу до -12 на 2,5 кГц , в итоге цифры будут зависеть от возможностей ВЧ, а затем слушаем ВЧ и НЧ вместе , делаем умозаключения и продолжаем в течении пары месяцев настраивать и нерастраиваться что неполучается.

П.С. Забыл упомянуть, что всё что я говорю - есть сугубо личное мнение, не претендующее на истину в Высшей инстанции.
Перед настройкой ,Гейны усилителя обязательно выставить на осциллографе.

Очень познавательно...
Если бы не коньяк, то от такой "работы" можно повеситься...
Без обид... это я типа пошутил...:D
Ещё бы понять, что такое ТОЧКА на розовом шуме...
Может плотное облако?

На розовом шуме точно нет никакой точки! всё расплывается .Вобщем тежело отстроить на розовом (имхо).

Нифига :D, очень даже можно отстроить ...За минут 30 и без коньяка .Полировкой (не путать с поллитровкой) можно заниматься вечно .

Это во всём диск "Аудиодоктор" виноват.:D Ребяты не мучьте уши, возьмите свип-тон с "аудиодоктора" и переделайте из одноканального в двухканальный моно сигнал. И стройте свою сцену и по вертикали и по горизонтали.:secret:

У меня лучше всего получается на вокале!

Тёма,вот здесь по конкретней....

:+1:

Если кто-то неслышит точки (облака...) на "розовом шуме" и неслышит как точка передвигается неравномерно за каждым 1,7 см./ 0,05 мск.изменением расстояния ,то как можно ТОЧНО настроить на вокале?

А чего тут сложного, берем дорожку свип-тона с Аудиодоктора, допустим первую (для левого канала), абсолютно любым звуковым редактором копируем левый канал в правый. Таким образом у нас получается полностью сфазированый моно сигнал.

А настраиваться по нему просто - должна быть точка в центре. Т.е. на НЧ размеры этой точки будут очень большими, а с увеличением частоты эта точка будет уменьшаться в размерах. Если есть перепады громкости или точка гуляет - значит проблемы с "вертикальной фазой". А если точка расплывается на торпедо, проблема с горизонтальной фазой (ваши задержки). Вот вобщем, в двух словах.

Отстроить систему и на розовом и на вокале и по фотографии "все могут", и даже быстрее 30 мин.:D, я пытался подробно рассказать как на "розовом шуме" самостоятельно можно прочувствовать свою систему и полировать её самому до максимума возможного , слыша и понимая малейшее изменение настройки. К примеру - на розовом увеличивая расстояние на одно деление в 1,7см. точка(та самая "тётя") из одного места в другое может перескочить по сцене на 15 см. и увеличив ещё на одно деление она может вернуться на 2 см.(и в разных инсталах точка ведёт себя по разному) и никак нехочет встать там где надо мне, то теперь я понимаю очём говорил кто-то здесь что для этого приходится передвигать сам динамик , а если это кто-то слышит на "голосе" то я снимаю шляпу:notworthy:.

Артьом, дуже цікаво... а можеш зробити такий трек і виложити на форумі, а то я наприклад не альо взвукоредакторах як і більшість тут... Будь ласка.

Бери, пробуй.

Володя качни собі аудіодоктора http://flacmusic.ru/index.php

Извинтиляюсь за Офф, но началость в этой теме вроде как...

Давиче проверил теорию Шелгунова о обратной полярности на каналах усилителей...
Метод выбрал самый простой...
В моем ConceRtе есть встроеный генератор сигналов.
С помощью него дал полусинус. (как я понял только положительная полуволна, моно). Чатоту крутил в пределах от 50 до 5000 Гц.
Стал щупами тестера на аккустические выводы усилителя (предел 20V DC).
Каково было мое удивление когда на левых каналах напряжение было с положительным знаком, а на правых с отрицательным. Причем на обоих усилках (Rainbow KW4150 и Rainbow KW2270).
Поменял полярность на аккустике. Покрутил задержки и заиграло по новому. Звук более собраный образы локализуются. А то устал уже с задердками играться и пиши крутидь:)

Или я что-то не так сделал???:notknow:

сделалал конечсно не правильно.
менять полярность конечно нельзя, акустическая фаза инвертируется ОУ дополнительным и поэтому на выходе перемаркировывают клеммы.

правильное решение побортное включение, чтобы запитать миды от, например каналов А, а твитеры от каналов Б.
или убирать инверт внутри самого усилителя.

Ну с четырехканальником на ВЧ/СЧ побортно можно включить. А на миды у мну отдельный двухканальник. В него лезть не охота.
Что делать!!!??? Как быть???!!!:out::notknow::shock:

забить :)

Выходит, что мне нужно переподключить вч/сч каналы побортно согластно маркировке на аккустических вывыводах усилка, и миды включить тоже согластно маркировке?

А в случае с четырёхкональником побортно чувствительность как крутить сразу на СЧ И ВЧ что ли ?

Ну да...
А что такого?
Более детальное согласование ВЧ-СЧ делается с ГУ...

Да интересно даже стало!Надо попробавать.
А есле дины ну совсем разные по мощности?

Мне это не угрожает:). - оба мои уся без каких либо регуляторов (кроме переключателя чуйки 1В/5,5В).

И всё-таки, давайте раскроем тему с фазировкой динов путем переключения полярности на выводах УМЗЧ.

Господа эксперты, эстеты и просто знающие или познавшие великую тайну фазировки динов буттетакдобры разьяснить:)

ВЧ, СЧ и НЧ (про саб не обязон) должны быть подключены в абсолютной электрической фазе...
Поскольку временных задержек вполне хватает, чтобы их свести как полагается...

Нверное это военная тайна!!!!Вот поэтому тишина?

Да нет тут никакой тайны, тем более военной :D
Дело в том что ты перекидывая электрическую полярность на динах ты попадешь в одной частоте в фазу, зато во всех остальных частотах станет еще хуже и чем дальше от частоты на которой ты попал в фазу, тем хуже. Например, обычно это на 1кГц происходит, так как у большинства авто разница в расстоянии между левым и правим дином до водителя лежит в пределах 30-40см, из-за чего кажется, что вроде и сцена появилась, т.е. тетя стала в центр, но тональность и натуральность звучания при этом умерла окончательно.
А весь фокус в том, что скорость звука не зависит от частоты звука, а вот длина звуковой волны зависит от частоты. Поэтому с изменением чатоты, меняется и длина волны. Как бы это сказать языком процессорщиков: в этом случе у тебя получается так, что "задержка" у тебя будет меняться от частоты, на низких частотах будет увеличиваться, а на высоких частотах уменьшаться, что не есть гуд, так как она должна быть одинакова для всех частот, так как разница между левой сторой и правой строной для всех частот одинакова.

Re: Задержки
 

Добавлю мысль если поможет. Когда-то на заказ паял активный кроссовер и там был интересный подстроечный резистор на НЧ канале. Его назначение корректировать фазу после GAIN. Cмысл следующий-изменил Gain значит корректируй фазу. Догадываюсь что уровень усиления влият, но для ВЧ это неактуально.
Интересует мнение знатоков

Re: Задержки
 

Процитировал самого себя, что бы внести ясность, а точнее, усложнить ответ...
Настройка всего фронта при подключении всех динамиков в абсолютной электрической фазе в большинстве случаев даст хороший результат...
Но если "копать глубже", то выясняется, что сведении полос фильтрами второго порядка, например, меньшая задержка потрся при переполюсовывании одного из динамиков...
И эта меньшая задержка будет гораздо правильнее отображать реальную геометрию расположения излучателей...
Это повод задуматься...

Re: Задержки
 

О, и вы туда же... :)
Не прошло и года после объяснений, как люди начинают что-то измерять и думать.
Я рад за вас, Вячеслав, что сбросили покров догмы и включили серое вещество. К какому выводу придёте, напишите. Ещё лучше - выложите измерения.
Заранее :respekt:.

Re: Задержки
 

Надеюсь это не сарказм...
Для меня основная догма - это теория...
А "серое вещество" у меня непрерывно молотит...
К сожалению выложить измерения не могу...
... потому как все мои измерения проводятся исключительно ушами...

Re: Задержки
 

Это не сарказм, а ирония.
Я вполне серьёзно.
Есть два лагеря настройщиков - один считает, что все динамики должны быть включены только в фазе.
Другой говорит, что при некоторых сочетаниях фильтров необходимо менять фазу на одном из двух динамиков.
Первые говорят о более точном воспроизведении фронта импульса, вторые - о более правильной фазовой характеристике системы
Я придерживаюсь второго мнения. А вы?

Re: Задержки
 

При побортном подключении усей vr 209 нужно ли в одном из коналов менять электричискую фазу ? И есле нужно то в каком?

Re: Задержки
 

Приобщусь...:)
Наверное я "глухой".Разницу в импульсе от смены фазировки динамика не слышу.А вот расфазированность слышу...Особенности слуха видимо.Точнее загруженной в голову программы по обработке акустического материала,поступающего от ушей:D
У приверженцев первой догмы просто в голове другие программы обработки загружены...:D

Re: Задержки
 

Я тоже придерживаюсь второго мнения...
Проведённые сравнительные прослушивания показали, что при переполюсовке одной из полос, процесс сведения сцены временнЫми задержками получается менее болезненным с точки зрения тональной точности...
Кроме того, сцена получается равномерно заполненная включая края, нет типичного акцента в центре сцены (как в случае без переполюсовки)... Может это и принимается за более точный фронт импульса?

Re: Задержки
 

Вячеслав, а можно узнать , какой процессор при сравнительном прослушивании использовался?

Re: Задержки
 

Тот, который встроен в HX-D2...
Там три пресета...
нажатием одной кнопки, с задержкой в полсекунды, получаем другое звучание...
Очень показательно...

Re: Задержки
 

Вячеслав, скажите пожалуйста! Вы точно уверены, что там используются фильтры чётных порядков им. Линквица - Рэйли, для которых это правило ( переполюсовка соседних полос) теоретически должно работать? Ведь не все фильтры чётных порядков корректно , по теории ( то есть в идеальном случае), стыкуются , и переполюсовка соседних полос не спасает, даже в теории.

Re: Задержки
 

До гуру мне далеко. Но помню , что когда имел счастье пользоватся DRZ9255 - там при настройке и фазировку крутил. Было по разному и трудно было с первого раза даже понять - как лучше.

После приобритения пионеровского проца - разница слышна сразу. Система сводится куда лучше и звучит слитней именно когда все в фазе. Любые попытки игратся с фазой в ГУ заводили в тупик.

Наверно всеже немного по разному фильтры реализованы.

сугубо ИМХО и не более.

Re: Задержки
 

Нет... не уверен...
Может просвятите что и как реализовано в HX-D2? Или ссылка может есть?
Я чисто на слух пробую варианты...
Естественно, что при переполюсовке частотной полосы нужны свои задержки... а не просто слушать переключение NORM-REV...
Меня воодушевляет ещё и то, что задержки при переполюсовке минимизируются...

Re: Задержки
 

странно... Ведь все так явно слышно.
Попробуйте сделать просто вот что.
- Поставьте трек с мужским вокалом
- отключите ВЧ
- подведите МБ к СЧ задержками. В любой полярности. Н-р совпадающей.
- переключайте фазу на СЧ
- оттметьте для себя в каком положении голос как из трубы, а в каком положении - как-будто ему на яйца наступили
- напишите нам

Re: Задержки
 

:D А правильно это когда " из трубы" ,или когда " на яйца наступили"?

Re: Задержки
 

Давайте рассудим по-другому...
Вы можете согласиться с тем, что можно совместить фронты волн от двух смежных излучателей на частоте сопряжения, как при совпадающей полярности, так и при несовпадающей?
Попробуйте...
При этом пространственная "картинка" и "окрас" звука получатся разными...
Останется выбрать наиболее приемлемый для Вас вариант...
Скажу Вам заранее, что при явных отличиях в характере звучания, однозначно остановиться на одном из вариантов будет непросто...
Потому как есть плюсы... и есть минусы... у каждого варианта...
Здесь уже идёт в работу Ваша "шкала ценностей" или приоритетов...
Кому-то блондинки... а кому-то брюнетки...
А ещё есть рыжие...
Не всё так однозначно...
А Вы "труба"... "яйца"...
Вот и мне странно...

Re: Задержки
 

извините, но не понял ничего....
Всё написанное выше - ответ на мою последнюю строку?

Добавлено через 53 секунды
Терпение! ;)

Re: Задержки
 

- это с искаженной фазой по полосам, а
- искаженная тоналка по полосам?
Я правильно понял?

Re: Задержки
 

это что-то новое :)

Re: Задержки
 

я еще раз извинюсь, но давайте дождемся результата от Вячеслава. Если ему этот вопрос действительно интересен - не сложно будет провести простые манипуляции :)

Re: Задержки
 

Позвольте уточняющий вопрос, здесь речь идёт о смене полярности на динамике + на - , или о смене фазы в процессоре NORM / REV ?

Re: Задержки
 

Не будет результатов...
ТЗ поставленно некорректно...
В частности:
"- подведите МБ к СЧ задержками. В любой полярности. Н-р совпадающей."
Какой критерий "подведения"?

Добавлено через 1 минуту
Без разницы...:yes3:
Проще, конечно, на ГУ переключать...:vo:

Re: Задержки
 

Да обычный.
Оставьте левый мид и Сч. крутите пока не поймете на этой паре, что голос того же мужика - оторвался от динов и именно на этой задержке - нравится Вам больше всего. Потом привяжите правую сторону.

что-то мне кажется, что Вы стесняетесь :D

Re: Задержки
 

Вы со мной как с новичком разговариваете...
И это, похоже, вас веселит...;)
Вы хотите научить меня настраивать процессорную поканальную трёхполоску?
Я, в принципе, не против...:nasmeshka:
И другим, наверное, полезно будет...:yes3:
Тем более, что и тема подходящая...:vo:
Тогда давайте по порядку...:stop:
Каким образом определить рабочую полосу частот для каждого излучателя? Как Вы это делаете?

Re: Задержки
 

Ну после такого поста - пошел за попкорном :D

Я вот не пойму - а почему собственно просто не ответить на вопрос(каким бы он не казался) ?

Я вот например новичек. Причем еще совсем дремучий. Но и то с первого раза понял о чем пишит corp.

И тоже с нетерпением ждал ответа на вопрос.

Теперь выходит , что возможно ктото подумал , что другой ктото немного непонял ранг собеседника и позволил себе спросить ?
И нужно начинать жевать заново с выбора частот раздела ?

Зачем господа ? Тема шла интересно и полезно. Зачем идти сначала ?

Re: Задержки
 

А я вот чего то не пойму - вы об чем собственно ? Задержки в ГУ это способ уровнять время достижения звуковой волны от обоих динамиков до несимметрично расположеного слушателя. Это работает примерно как баланс каналов только с помощью задержек :)

Отловить акустическую фазу (в отличии от электрической , она не стабильна и изменяется в пространстве) можно имея только псевдо стерео сигнал (двухканальное моно).

Существенно усложняет поимку фазы само восприятие - мозг оперирует качественными сигналами - если громкость лучше синфазности - то сколько бы вы мозг не обманывали - ничего не выйдет.

Я тут уже задолбался писать но все же напомню - мозг использует фазово амплитудную модель восприятия, причем с ростом частоты идет упор на амплитудную (громкость) состовляющую. По этому на ВЧ фазу определить может только человек с хорошим слухом и богатым вооброжением :)

Re: Задержки
 

можно я поставлю ВОТ ЭТО:

себе в подпись? :D

Re: Задержки
 

Та пожалуйста :) Буквы правда не мои а алфавита ...

Re: Задержки
 

После долгих эксперементов при побортном подключении двух усей VR 209 заметил большую разничу в лучшую сторону!!!!
Одну полосу перевернул в противофазу!

Re: Задержки
 

Это полумера...
Задержек, наверное, нет...;)

Re: Задержки
 

А кудаж они делись????
Задержки все выствлены как надо!!!

Re: Задержки
 

Замечательно...
А как НАДО?:)

Re: Задержки
 

Вместо того чтоб отвечать вопросом на вопрос объяснили бы что не так ???
Почему полумера????

Re: Задержки
 

Да не... Всё нормуль...:vo:
Я в попыхах подумал, что у вас система без проца и вы один канал (к примеру левый) переполюсовали...:) Вот это полумера...
А тут речь была об одной полосе... то есть ВЧ, СЧ, НЧ или Саб, но для обоих каналов (левый+правый)...

Re: Задержки
 

Ну славо богу ато я уже подумал что надо ставить крест на автозвуке!!!!