Задержки и центральный образ
 

Собственно посетила меня мысль-если ввести задержки в см. реальные до двух динамиков(например сч), то теоретически центральный образ должен быть точно перед водителем и динамики получаются сфазированными...если вытаскивать ЦО на середину панели то мы умышленно делаем динамики расфазированными...Это правильное мнение и кто что по этому поводу думает?

Кроме физической разницы в расстояни до слушателя есть ещё акустическая обстановка в месте установки, неидеальность ФЧХ динамиков, фильтров, усилителей. Немного подправить необходимо. Уши ловят как раз сфазированность звуков, доходящих до них. Это самый совершенный измеритель.

Это конечно хорошо, но как я понимаю расположением динамиков необходимо добиватся как раз такого места чтоб сфазированный звук получался именно в центре, правильно? Но теоретически если не учитывать акустическую обстановку, фильтра и т.п. то ЦО должен стать всетаки перед слушателем...

Я тут давеча игрался с задержками и обнаружил одну странную штуку. Значится взял рулетку и давай мерять расстояние от динов до ушей ( раньше на слух было настроено ) Ну в общем померял, вбил задержки, вроде как все норм и КИЗ в центре , немного над козырьком и сцена на месте, короче довольный сижу колупаю дальше маифун, потом решил подвигать баланс право - лево и каково же было мое удивление, когда я обнаружил, что правый мидбас висит на левом канале, левый на правом ( недавно менял межблок видать перепутал ). Меняю каналы через межблок на усилке местами, но при этом ничего заметного не происходит, все как было так и осталось на месте, ну разве мидбасы начали играть правый справа, левый слева ( Я про сцену и КИЗ ) В чем объяснение сего феномена ?

А крутил только какой то один канал (сч или мид например) или все сразу..Просто мне кажется что такое явление имеет место быть просто на ненастроенной системе с явными косяками фазовыми-что так что так одинаково почти-значит и так и по другому-не правильно! :)

В том -то и проблема, что еслибы не было фазы КИЗ расплылся бы по торпедо, а так сидел в одной точке. А регулировал я в начале все каналы, выставил все задержки согласно линейке, а потом обнаружил, что миды перепутал местами лево\право при подключении. Но в таком случае получилось , что левый мид играл с задержкой 1.6 метра, а правый с задержкой 70 см. При этом КИЗ был именно напротив меня, что в перепутаном состоянии, что в правильном , когда каналы были подключены как надо. Мистика блин ) Причем, если уходить в сторону больше \меньше с задержками фаза сразу уходит и звук расплывается, а вот с задержками 160 и 70 см ( приблизительно) КИЗ сидит точно в центре, вернее не в центре, а прямо напротив меня .

Если фонограмма не менялась, то слух таки подкачал - должно было уползти ...

Или какой то из динов в противофазе - хотя тоже должно было уползти ....

Да.

И кроме центрального КИЗ никаких различий в звуке?

ИМХО в машине построение сцены посередине торпедо - самообман.

Тут вы поймались на распространенную ошибку настройки процессорной системы - поймали относительную, а не абсолютную фазу. То есть, динамики вроде-бы играют в фазе друг с другом, но на одном сигнал на целый период отличается от другого. На слух примерно правильно, но размыта атака и музыка безжизненная - консервы (ИМХО). Ловить абсолютную фазу лучше всего микрофоном или на худой конец - минимальными задержками, при которых сходится сцена.

Так вот я к чему и веду весь этот разговор... Но тогда мне интересен один момент-на соревнованиях нужно центр загонять в центр машины (например на аяске)... как тогда выходит? Зачем тогда это придумано?

А в чём тогда соревноваться, если не в выставвлениии Центрального образа? Как тогда выявить победителя?

Ну я даже и не знаю....Наверное в этом и вся суть-загнать тету в центр и чтоб при этом она красиво и натурально пела...:D:D:D

на эмме центр вроде как не по центру машины должен быть, а по центру между краями сцены :)

А вот про консерву эт вы верно подметили все думал СЧ не хватает системе. Т.е. имеет смысл настроить систему по принципу идем от ближнего дина и вычитаем разницу с отстальными, разницу ставим как задержку ?

Да, согласен! Но сцена должна быть равномерная... А скажи если центр у тебя получится напротив тебя, то как у тебя будут лево и лево центр??? Я думаю что по растоянию между образами у тебя получится неравномерно...т.е. слева все будет ближе друг к другу чем справа! Я прав?

таки да :)

Неа все как было так и играет, специально 3 раза прослушал и так и так , завтра еще раз попробую, мож уставший был и упустил что-то ((

Однозначно уставший... Вот я например сижу вчера вечерком настраиваю, таскаю динамики по салону...Вроде настроил, неплохо так даже... Утром включаю- :beeee::beeee::beeee: Вот так бывает-уши привыкли и вроде ничего, а на свежую голову совсем не то...

Я думаю, что с точки зрения эмоционального восприятия музыки подход ЭММА более правильный, чем ИАСКА. В ИАСКА подход более формальный ( тётя по центру) и в некоторых машинах не всегда обоснован с точки зрения музыкальности.

Согласен.

я ж не спорю :)
тетя должна быть там, где лучше поет :)

Не всегда крайние образы определяются физическим расположением динамиков по ширине. Иногда можно услышать , что крайние образы находятся снаружи автомобиля. Сделаешь левый образ выдвинутым за левую стойку, левый центр на левой стойке , а крайний правый сместишь слегка левее правой стойки вот и получится тётя перед лицом хороша. И с точки зрения правил ЭММА и для себя. Ну вот вопрос, что услышит в таком случае правый пассажир( и правый судья)?

Тётя должна быть..

Ну так сделать даже для водителя, не учитывая пассажира очень сложно, и при том чтоб тетя и пела красиво...

Нифига так не получится для хороших оценок:D

И почему же это не получится?

Это ж куда надо левый образ вывести за стойку что за центр перед носом(на щитке приборов) получить нормальную оценку?:D

Наружный край зеркала заднего вида. Слышал не раз. Правда , как они это делают не знаю. Спрашивал хозяев. Тоже не знают как получилось. Вот страна! Никто них.я не знает. Всё на Авось. Зато советы давать...:D Ну а правый образ двигать ливее стойки.

Я думаю. если полгодика потрахатся то, ради прикола, можно научится делать такую сцену. Балов на соревнованиях может и не добавит, но для себя может оказатся прикольно. Не отвлекает тётя при вождениии . А может кто-то уже умеет ? Ааууу.. Хотя бы советы, как левый образ на край зеркальца загнать?:vinovat:

Ну думаю надо начинать копать с теории о том, как устроен наш слуховой аппарат, киким образом мы понимаем , что объект расположен слева, а не справа, сверху , а не внизу. Но самое главное каким образом мы определяем на каком расстоянии находится объект. Забил в поисковик и обнаружил вот такую статейку http://www.muzoborudovanie.ru/articles/space.php
а в ней вот такой абзац:
Чем больше расстояние от источника звука до слушателя, тем больше уровень ранних отражений и меньше время их задержки, а также тем больше уровень реверберации. Возникает естественный вопрос: почему при увеличении расстояния до источника звука уровень ранних отражений увеличивается, а время задержки уменьшается, ведь отраженный звук при этом проходит больший путь? Дело в том, что мы говорим об уровне и времени задержки ранних отражений (и об уровне реверберации) по отношению к прямому звуку. При увеличении расстояния до источника звука прямой звук проходит больший путь и уровень его уменьшается. Отраженные звуки также проходят больший путь, однако это расстояние увеличивается меньше, чем расстояние для прямого звука (в такие моменты начинаешь особенно сожалеть о прогулянных в школе уроках геометрии), следовательно уровень отраженных сигналов уменьшается меньше, чем уровень прямого звука, и уровень отраженных сигналов по сравнению с уровнем прямого сигнала увеличивается. Соответственно, то же самое верно и для времени задержки отраженных сигналов по сравнению с прямым звуком.
Собствено чтобы понять, что такое реверберация и ранние отражения надо читать с начала всю статью )
И еще хорошая статеика: http://rus.625-net.ru/audioproducer/...6/soundsys.htm

Ну хорошо. Сколько ширина зеркала среднестатического авто? См 15-20. Соответственно по твоей теории центр перед носом на козырьке приборов(от него до левой стойки явно больше 20см), ЛЦ на стойке,Л на краю зеркала - уже неравномерно;)Про П чуть левее правой стойки - где ж тогда должен быть ПЦ. Ещё раз склоняюсь что с Ц перед носом высоких оценок по сцене не добиться.
ПС Нарисуй как ты это видишь - может я и ошибаюсь:wall:

Померял в своём авто От центра приборного щитка: до левой стойки - 30 см, до правой стойки - 90 см. Зеркальце - 24см. Левый образ выкидываем на 6 см левее края зеркала заднего вида( т.е на 30 см за стойку), а правый образ на 30 см задвигаем влево- в салон. Вот тебе и симметричная сцена с Тётей по центру приборной панели.:yes3: Т.е вся сцена сдвигается на 30 см левее. Всего лишь на 30 см :D:yo-ho-ho:

........кривая,горбатая и нестабильная:D А 6 см за зеркало?Иди,двигай,расскажешь потом получилось или нет:D

Боря, в сцене проиграешь итого мах 2 балла (посчитай).
а вот в тоналке (из-за отсутствия перезадержки) выиграешь значительно больше (попробуй)

Вадик! 2 балла потерять это в случае если действительно увести Л на край(за край) зеркала,во что верится с трудом большим.И это при том что остальное будет стоять на местах которые описаны выше.
В миф про большее-меньшее гаженье проца при больших-меньших значениях задержек я уже тоже не верю - включил проц-начало гадить:wall: ну и смысл тогда гнаться за гипотетически возможными оценками выше за тоналку и строить коряво-непонятную сцену с Ц перед носом?;)
пс кстати что-то мне подсказывает что по сцене можно потерять и больше - неравномерность по высоте-краям,сама высота,расстояние до сцены ну и частично в Эмбиенсе;) Я не прав???

Кажется мне что VVV имел ввиду про перезадержки немного другое...т.е. это не связано с нагрузкой на проц. имхо канечно

Борь, ты просто посчитай. посчитай что ЛЦ у тебя получится -1 и Ц тоже -1 (пусть -2), по среднему это выскочит именно в 2 балла.

дело не в гаженьи проца. дело в том что перезадерживая ты рассфазируешь систему, только в другую сторону. звук становится жестким, и это не проц. задержка, это именно - расфазировка, вызванная перезадержкой.

ну-ну. ЛЦ ну уж точно выскочит -2 если Л будет на зеркале а Ц на козырьке. Ты ещё забыл про ПЦ. Или там всё гладко при таком раскладе?
И ещё ты не сказал про заваленные края,высоту и так далее - я писАл выше;) Дайте послушать систему с таким расположением образов и нормальными оценками за сцену - и я повешу ключ от машины навсегда на гвоздик:nasmeshka:
пс фазировки это конечно хорошо но как по мне - тётя меньше отвлекает когда она по центру.
ппс ну и нафиг ты её тогда туда вытягивал если всё так плохо с фазами?:)

ну если сам не хочешь считать, давай считать вместе, возьмем средний вариант.
с водилы:
Л 5 5 ЛЦ 3 5 Ц 4 5 ПЦ 5 5 П 5 5, итого 10 8 9 10 10
с пассажира возьмем как обычрно (хотя в реалии там балл можно и выйграть за ПЦ)
Л 5 5 ЛЦ 2 5 Ц 3 5 ПЦ 4 5 П 5 5, итого 10 7 8 9 10
итого с двух мест: Л 10 ЛЦ 7.5 (8) Ц 8.5 (9) ПЦ 9.5 (10) П 10
итого 45.5-47 баллов. посмотри ЛЮБЫЕ протоколы. там бывает больше 48 при при идеальных оценках за фокус?

С ПЦ будет гладко, как писал выше с пассажира скорее всего даже будет на 1 балл выше за локализацию. края как раз не будут завалены, вертикальная фазировка и горизонтальная - разный механизм.

p.s. гарантируешь что повесишь ключи? :D
p.p.s. она у меня не в центре, а чуть правее руля, туда ее поставил по 2-м причинам. мне так нравится и если натягивать правее - начинает жестить и образы становется мелкими (именно так кстати у меня и было на финале России)

Гарантирую,я стараюсь слов на ветер не бросать;)
пс По твоим прогнозам(цифирькам) ну уж больно гладко всё срастается - с обеих мест фокусировки максимальные ПЯТЬ! Фигня и ерунда. Не может быть, с долей сомнения я ещё поверю с водительского места но с пассажира - ни в жизни. Или ты хочешь сказать что с пассажира ЛЦ, Ц, ПЦ и П одинаково сфокусированы с соответствием размера инструментов и прочего? Я сидел в Голландии в машине Чемпиона Евро(ну тогда он ещё не знал что будет им) на правом сиденье - мне так не показалось(не в обиду Чемпу);)

Борь ну что тебе сказать... ну возьми свой протокол, отними из него (с водительского) за ЛЦ 2 балла и за Ц 1, с пассажира оставь как есть (поверь, там в минус ничего не уйдет), пересчитай.

я взял идеальную ситуацию, возьми фокус с пассажира все 4, опять пересчитай.
поверь, я все эти расчеты в 2008 прошел. 2 (ДВА) балла мах потеряешь.

фокус с пассажира будет ок, все из стойки :D
кстати, именно поэтому в 99% случаях на пассажира более опытный судья садится, определить нюансы там гораздо сложнее, например отскок ли это или двойная локализация, разваливается ли образ на 2 динамика и т .д.
а размер инструментов там будет не правильный, мелкий, но главное чтобы он был пропорционально мелким :yes3:

Пойду посчитаю:D Надо тока ключи с гвоздика снять:D
пс Я не сдался - дай такую машину послушать:D

Согласен с vvv на 100 проц. по поводу перезадержек во временных. Уж лучше не додержать и получить хорошую тоналку и эмбиенс( но тётя не по центру , а правее приборного щитка) , чем передержать и получить жёсткий безжизненный звук в погоне за 1-им или 2-мя баллами в расположении образов( тётя строго по центру). Кстати так частенько на многих машинах и получается. Хотя иногда получается, что и по центру хорошо. Но вопрос остаётся, как загнать левый образ далеко за стойку? Бегло просмотрел статью Ворона( за что ему большое спасибо, ни разу такого ещё не читал) и в мозгу возникла пока единственная идея- создание искусственных отражений при помощи доп. излучателей со своими задержками, доп. твитеров к примеру? Или наоборот очень сильно предержать правую сторону?

Игорь , поставь мид под лобовое стекло , а среднечастотник в уголок зеркала и крайний левый образ сможешь утянуть влево до безобразия :) , естественно с некоторой потерей в тоналке .

Мид под стекло? Переделывать торпедо. Чего то не нравятся мне эти решения с координальной перестройкой автомобиля .И как далеко утянется левый образ? И как расположится правый образ? А есть другие решения без переделки торпело? 16-20 см в торпедо тяжко.

Механизм локализации КИЗ обусловлен не только фазой, но и амплитудой...
В этой теме об этом как-то умалчивается...
Могу предпложить, что уровни сигналов левого и правого излучателей предварительно уже выставлены по амплитуде (в точке прослушивания), и обсуждается только фазовый механизм...
Если это не так, то поместить КИЗ (не буду писать "тётю", потому как может быть и "дядя") в ценр получится только в случае фазовой перекомпенсации, что неизменно повлечёт за собой расфокусировку...
В голове слушателя возникает конфликтное противоречие - по фазе КИЗ, в случае перекомпенсации, уже правее середины, а по амплитуде - левее, так как компенсации нет...

Интересная мысль, нужно будет попробовать ещё раз. Раньше пробовал, не интересно получалось. Может делал что-то не так. Хотя делал для соревнований. Судья справа был всегда сильно не доволен.Судьи на психику давят.Возможно, уводит от правильных решений.

в голосовом диапазоне, влияние фазы превалирует над громкостью.
0.5-1 дб побортной неравномерности ничто по сравнению с несфазированностью.

Пионеер делает 3 Дб неравномерности в автонастройках. Думаешь они не правы? Я не прикалываюсь. Для меня самого это ещё вопрос. Сейчас сам настраиваю без перекоса уровней. Хотя сомнения остались.

я не доверяю автонастройкам, потому что слишком хорошо знаю формулы. :yes3:

смотри, типичная двухполоска:
допустим до левого мида 1.1м, до правого 1.4, разница будет 2.1дб
допустим до левого твитера 0.9м, до правого 1.2, разница 2.5дб

естественно в случае точечных идеальных излучателей.
в реальных условиях ситуация чуть изменится, но не значительно.

считать по быстрому можно здесь:
http://www.sengpielaudio.com/calculator-distance.htm

там вообще очень много полезных и интересных расчетов:
http://www.sengpielaudio.com/Calculations03.htm

3дб пионера в большинстве случаев, переглушат левую сторону и выравняют амплитуду под "тетю в центре".
возможно такой подход и не плох, если речь не идет о более-менее приличной настройке.

Вадим, а если просто, без расчётов и анализа цифр. Как ты считаешь , коррекция коналов по амплитуде вешь нужная?

в пассиве однозначно

И в непассиве однозначно и проц. системе однозначно ...:)

Иваныч, я говорю только то, в чем уверен ;)

проц никогда не настраивал плотно.

Вадим , ты абсолютно прав по части пассива , но физика одна и та же . Расстояния разные - уровни разные . Другое дело , расчетные данные почти никогда не совпадают с измеренными - куча "непредвиденных" пакостей салона автомобиля .
В процессорках без учета уровней - тетя по центру . а правый край гипертрофирован до безобразия, иногда уходит правее стойки на пол метра .

Иваныч, физику можно нае...., чем я успешно и занимаюсь :D

на самом деле конечно и в проце уровни надо, процессы одни и те же.
расчеты - точка отсчета конечно же. излучатели же не идеально точечные + отраженка.

Неа , ты используя физику всех нае...:D

Cовершенно верно... и тем не менее...
Речь идёт, как раз, про обозначиваемое вами "ничто", то есть 0,5-1 дБ...
В 88-ом автоматически устанавливается амплитудная компенсация, при выборе места прослушивания, на мой взгляд - она избыточна...
При этом выставление цетрального КИЗа получается с фазовой недокомпенсацией...

Спасибо за подсказку, нужно попробовать. Может потому и не получалось поставить "тётю" корректно в центр. Всегда где-то рядом.

так Вы-ж потом всё равно уровнями работаете? или уже их не касаетесь?

Потом, можно только согласовать на ГУ уровни по полосам (ВЧ,мид, бас) ...
При этом разница лево-право (в каждой полосе) не меняется...
Может у 88 есть способы поменять эту разницу, но я не докопался...
(у меня не 88-й)...
Можно, разумеется, поработать с уровнями усилителя... опять же если гейны лево и право раздельные...
Короче, пути есть...
Я только как пример "заводского" алгоритма обозначил 88-й...

Здесь ещё есть один спорный момент относительно центра...
Само по себе понятие центр подразумевает точку...
Пример - центр окружности, центр футбольного поля и т.д...
Если принять за "центр сцены" точку, лежащую на продольной оси симметрии автомобиля (для простоты взят двумерный случай, в трехмерной системе это будет вертикальная плоскость на продольной оси симметрии), то направление на "тётю" с места прослушивания будет зависеть и от глубины расположения "тёти"...
При плоской (неглубокой) сцене направление будет на центр торпеды, то есть, на бизкорасположенную "тётю"... Тут без вопросов...
При глубокой сцене ("тётя" в центре капота) направление к "тёте" будет проходить леве центра топеды...
Тут возникают вопросы...
Ощутить глубину труднее, чем направление (больше информации надо переварить), поэтому недостаточно натренированный слушатель будет с пеной у рта доказывать, что "тётя" не в центре...

тетя в центре капота - утопия, таких машин не существует в природе.

А грузовик МАЗ?;)

Боря, а уазовская буханка (капот в салоне)? :D

Хм...Я вот точно не скажу(завтра гляну) но кажется мне что 88 пионер на 3 дб поднимает ЛЕВЫЙ КАНАЛ!!!(если у вас руль конечно слева). Для чего это сделано -думаю чтоб пасажиру не приходилось слушать один ближний динамик!....

купи маз, в чем проблема :D

Тётя в центре капота - это пример, для понимания сути изложенного...
Если для вас этот пример противоестественнен, то пусть тётя будет в середине капота у основания лобового стекла...:ok:
Суть вопроса не меняется...
Проекция направления на тётю пересечёт торпеду левее центра... :yes3:

Левый канал (при левом руле) итак ближе расположен, то есть лучше (громче) слышен... (если вы, конечно, за рулём)...

да я понял. так оно и есть, только опытный слушатель сразу определит проекцию на тетю, это не так и сложно в реалии.

я знаю что левый ближе. но факт остается фактом-пионер 88 делает громче левый канал...

опытномы - все понятно: центр капота или что-то другое. не опытному нужно акцентировать не на направление - а на сам образ по отношению к авто.
лично сам пользусь коробком спичечным. отлично привязывает образы :)

Смотря какое установить место прослушивания...

Если установить место прослушивания слева то правый канал будет пион валить на -3 дб.

Это уже ноу-хау из области психоакустики...:out:

Ближе-то ближе, но ведь он и виден под бОльшим углом от оси? значит с учетом диаграммы направленности будет чуть тише правого на СЧ. Если прикинуть, насколько тише из-за бОльшего расстояния левый: сантиметров на 30 дальше, на пол-децибела тише? а 45 ... 50-градусная (или сколько там? особенно если без доворота) АЧХ ближнего мидбаса покажет спад куда больший.
Наверное поэтому компенсируется по амплитуде как раз ближний мид.

У Пионера 88 есть возможность регулировать уровни по каждой полосе с точностью 1 ДБ, поотдельности побортно.

Уровни удобно предварительно выставить при помощи микрофона (прилагаемого)...
А потом на слух подрихтовать как следует...
Разумеется по всем пунтам начиная со срезов и порядков, потом задержки... и так несколько иттераций...