Доворот мидбасса
 

Кто что может сказать по поводу доровота мидов при изготовлении подиумов в трёхполосной процессорной системе?.

Вот смотрю на примеры инсталлов есть авто как с доворотом так и без доворота. Умом то понятно что надо доворачивать но почему не доворачивают некоторые инсталяторы?

зачем в трехе доворот?

Я так мыслю, что чем ниже играет мид, тем меньше необходимость доворачивать. Страшное в отсутствии доворота - высокая вероятность резонансов, когда одно и то же играют оба динамика, и что-то там взаимно погашается, или наоборот, уродуя тоналку. Соответственно, я как-то интуитивно подозреваю, что вероятность таких неприятностей с падением частоты - тоже падает.

я просто ачал лить подиум без доворота и щас задумался пок ане поздно курочить и доворачивать или же не парится и не трогать мид будет играть до 300 герц не больше

Даже так,
чем ниже сверху порезан мид
тем выше сцена.

+1

В трёхе доворот нужен только для исключения стояков и гудения из-за резонансов салона. Впрочем, таких эффектов может и не быть, всё зависит от геометрии конкретного салона, и тогда доворот не нужен вовсе.

Хотя, если трёха с купольным СЧ, где мидбас играет достаточно высоко, то тут уже не так и пофиг, куда "светит" мидбас...

доворот не нужен не только в трехе, но и в двухе.

... Если Вас не интересует конечный результат. (с) М.Жванецкий

Если разделить понятия "доворот" и "поворот по оси", споры поутихнут :)

приезжайте в Минск, дам послушать отсутствие конечного результата, заодно может быть в возможность сфазировать без проца поверите.

зы. посмотрите на диаграмму направленности мидов.

имелось вид улюбой доворт как в сторону потолка так и в сторону задней части авто, а по конкретней имелось ввиду доворот на ручку переключения передач.

В принципе общее мнение понятно доворот не нужен. Спасибо за обсуждение. Тему закрывать не стоит может ещё люди аргументированно выскажутся по этому поводу.

Для себя принял решение не доворачивать миды.

Верят в Бога ТЧК.
А то что динамики можно пофазировать и без процессора я знаю.
Стоит ли в такую даль мне по пустякам мотаться?
Стройте двушки без доворота, можете даже вообще от себя их отвернуть, если Вам так нравится.
Не исключаю даже, что потратив массу сил и времени Вам удалось добиться более-менее неплохого звучания при неоптимальном размещении динамиков. Но вот стоит ли сначала создавать себе трудности, а потом получать весь "процесс..." Разве что этот самый "процесс..." сильно нравится.
ИМХО, не мой это путь.

Не от одного человека слышу что доворот не нужен вот ина форуме тож многие говорят что ненужен.

Понимаю что в домашке акустику поворачиват на себя. В авто я так понимаю, что если миды без доворота и это трёшка, а не двушка то таким образом легче сцену поднять вверх ИМХО может я не прав поправте расскажите.

знаете? может быть раскажете форумчанам как сфазировать горизонталь и вертикаль без проца?

я построил достаточно двушек (хотя все в одной машине), и с доворотом и без, и с не симметричным доворотом, по всякому... поверьте я знаю о двушках все.
Вы просто не хотите понять, что довернув левый мид на себя, скажем на кулису коробки, Вы не избавитесь от так пугающего Вас под торпедного "гула", а вдобавок к нему тут же получите переотраженку от боковых стекол и такую привязку, что никакой проц не поможет.
а довернув еще больше Вы получите туннельный эффект за мидом.

более менее не плохого? я уверен, что моя двушка с не оптимальным размещением динамиков влегкую переиграет вашу трешку с оптимальным.
возьмем olddad в третейские судьи?

О! А я чё? Я ничё... :)

тото я помню стояли у мну в дверях ДЛС Б6 на проставках кольцах играли лможно сказать правильней чётче нежели ДЛС Р6.3 с доворотом

офф: я просто в Киев после НГ собираюсь, с семьей, на экскурсию. так вот почему бы и нет? :)

Надеюсь, удастся встретится. Давно хочу Вашу машину послушать.

А лазер на Деноне уже почистил?Читать все будет?

Если кого-то интересует мнение практика - могу поделиться! :-)))
Теоретически, при разделе мида в 300Гц вполне можно обойтись без доворота.
НО!!!!!
Как многие, кто что-то делал своими руками, замечают - теория часто расходится с практикой.
Вне зависимости от кол-ва полос, после установки мидов можно получить(услышать и даже измерить, если есть чем) горбы или провалы на АЧХ в районе 200-400Гц, обусловленные непредсказуемыми переотражениями в салоне и интерференцией звуковых волн. Причем в разных машинах это может по разному выражаться. Вот тогда и приходится менять условия работы и направленность мидов, чтобы на уровне конструкции эти проблемы обойти (а не лесть в эквалайзер и крутить по 10ДБ в разные стороны).
Причем не обязательно помогает доворот. Иногда достаточно один мид немного перенаправить, иногда оба сильно развернуть, а иногда и вообще отвернуть их вглубь или немного вниз. Вариантов масса. Все это нужно сопровождать прослушиванием и промерами.
И опять же повторюсь - бывает что и без доворотов - все ок! А с доворотами - хуже!

Не знаю, чем помог мой совет и не скажу однозначно,что делать с мидами в вашем конкретном случае, НО - дерзайте.
В любом случае пожелаю удачии и терпения.

А зачем мне это, как в теме про сцену на "магнитоле" отвечали?

Вот завидую людям, которые знают всё. По-доброму, белой завистью.

У меня сейчас не трёшка, а двушка. С доворотом, естественно. При этом нет той катастрофической переотраженки и привязки с туннельным эффектом, которых Вы так боитесь. Впрочем, как и подторпедного гула, которого боюсь я.
То есть моя двушка по Вашей теории не может существовать в природе, а Вы ведь знаете всё.

Не знаю, сколько построенных Вами двушек в одной машине было достаточно для выводов о всезнании, но я строил и двушки, и трёшки, как с доворотом, так и без оного. Причем сколько-то серьёзного уровня - в трёх разных машинах (да в каждой не по одному варианту). И вот, как видите, до сих пор двушки доворачиваю...
Но Вы можете строить их так, как считаете нужным.

P.S. А диаграммы направленности динамиков изучите.
Да не для одной частоты, а для разных, особое внимание обращая на частоты, близкие к верхней рабочей границе мидбаса.

Вас, как всегда, интересно читать. :)
Провал АЧХ районе 200-400Гц, моё скромное мнение, обусловлен в первую очередь геометрией салона. 200Гц, длина волны 1.7 метра - сравните с типичной шириной салона легкового авто? 400Гц - 0.85метра (центр салона, полуволна - как раз на месте слушателя, пассажира или водителя)... Вобщем, в этом проблемном диапазоне длины волн, полу- и четвертьволновые отрезки очень хорошо (кратно) соотносятся с физическими размерами конкретного салона.

Как по-мне, ориентирование высокоиграющего мида не на слушателя в каком-то конкретном случае может помочь побороть какой-то провал(стояк). Но это как ребёнка вместе с водой выплеснуть: мне такая победа не очень нравится. Моя цель - нормальная АЧХ при правильной ориентации мидов. А уж какими методами - это путь тернистый и в каждом случае индивидуальный.
Вот такое ИМХО.

нет, я поступил проще, сменил денон на другой :D

в итоге я расскажу "как", но только после того, как увижу, что хоть кому-то это реально надо.
так что давайте не будем про знаю если в реалии не знаете.

давайте не будем спорить? дадите послушать?

"Я знаю, а ты не знаешь, а я не скажу! А если ты скажешь, то я тоже скажу"
Детский сад, чесслово.
Я тут немножко уже писал о фазировках, и честно говоря еще раз "топтать клавиатуру" - просто лениво.
Да и "музы" нет, Вы во мне задор не разбудили...
Короче - Вы всё знаете, я уже понял.
Сочувствую.

Так Вы всего-лишь послушать хотели?! и стоило столько пыли разводить?
Мне обычно трудновато отвлекаться (мало времени, да и честно говоря, не люблю письками меряться) - но так и быть, найду минутку.

Занимался Павлик доворотом...
стояли у меня миды Кларити в двушке без доворота. вроде как с серединой. Пищи - матриксы. на вопрос - нужен ли доворот - Паша отвечает - обязательно!! ведь и у VVV - доворот.
берет деньги. доворачивает....берет деньги за настройку. Настраивает....
Справа - все на полу! Ах, если б Вы видели - как же поработал с эквалайзером - места живого не было на середине.........
вот Вам и доворот.
Как потом я узнал у VVV - только левый можно доворачивать...

Вы упустили суть.
я читал Ваши теоритизмы по фазированию АС. они настолько далеки от практики, что даже не удобно.
в них нет ровным счетом ничего, что поможет сфазировать горизонталь в беспроцессорной системе.

вопрос снят, я не предполагал, что Вы так заняты. не надо делайть отдолжений.

сейчас я и на левом убрал доворот, потому что устал бороться с привязкой и, как следствие, падением в левый край.

:)

Ув. Каток! А разве шла речь где то о высокоиграющем миде???
Я писал в соответствии с постом исключительно о трешке с низким разделом!!!!
И здесь, поверьте (или проверьте на практике) ориентация мида слабо влияет на музыкальность сч и параметры сцены.
А вот пики и провалы в проблемной области (200-400), повторюсь, оч. слабо описываются волновой теорией. На практике все гораздо разнообразнее и сложнее и только "втупую" империческим методом находятся приемлемые варианты (идеальных не существует априори!)
Топикстартер просит конкретного совета по конкретному вопросу! ПРАКТИЧЕСКОГО!
Вы с VVV опять ударяетесь в бесконечную полемику: как готовить двушку, причем именно беспроцевую. Ваше право! Ну на кой это нужно здесь???
Вадим - безусловно практик и эксперементатор и ему есть что сказать, но вот канонизировать его, его методы или его систему - ну как минимум неразумно! Одно бесспорно - система достойная (хоть и не все мне там нравится, но это нормально, впрочем и система то на месте не стояла, а развивалась) а советы vvv - результат личных экспериментов и соревновательной практики. Это по-любому лучше теоретических разглагольствований! И в любом случае не в этом топике! :-)))

Ув. Corp! Только мальчики нетрадиционной ориентации позволяют себе так обращаться к другим мужчинам! И то сильно рискуя получить по физии. Я бы искренне вам не советовал продолжать в этом ключе!
Вот уж воистину верное определение! Вроде как стояли и вроде как с серединой!
Клиент, много и нудно читающий "блюз", но при этом не имеющий малейшего понятия про звук в автомобиле, никогда не имевший нормальной аудиосистемы и более того не имевший даже возможности у кого либо услышать "нормальную", обращается с просьбой помочь доработать звук, причем максимально дешево и с минимальным вмешательством в то, что уже сделано.
После промеров АЧХ и выявленного провала на 250Гц, миды внутри уже заранее стоявших подиумов (с легкой ориентацией мида вниз и вперед) удалось подразвернуть на 3-4 градуса вверх-назад), благодяря чему провал уменьшился на 3Дб, но все равно остался, плюс немного стабилизировалась ачх на сч.
Первичная настройка влючая замеры АЧХ длилась 3 часа, за что была выставлена безумная сумма в 25долл.:-)))))
Клинт принял работу, был доволен уже хотя бы тем, что в машине появилась сцена и тональный баланс! :-)))
Более того, предложено было дополнительно приехать на окончательную настройку (по музыкальному материалу) бесплатно!
Вместо этого, по прошествии полугода человек упорно пытается доказать что и как нужно было бы делать! Возникает вопрос - почему было изначально не настроить систему самому и себя же с удовольствием винить в неудачах??? :-)))))
Вот видите, как удобно - теперь последующее свое незнание и недовольство звуком можно списать на советы другого человека! :-))))

Прошу прощения у читателей, но не могу не отвечать на пободный "бред" высказанный не по теме и в чужом топике!
Убедительная просьба к Corp: возможную дальнейшую полемику, перенести в личку!
Здесь спрашивают советов и получают их от людей, имеющих опыт, практику реальных инсталляций, подтвержденных соответствующими результатами соревнований, прослушиваний и т.д. Иначе грош цена таким советам!

Ув.Павел!
Речь ведь не только о трёшке, но и о двушке, да и высказывались не только Вы.
У меня такое ощущение, что все читают два последних поста, причем не глядя, кто автор... :(

Резюмирую свою позицию: и здесь, и на магнитоле я говорил, что для трехи с низкой частотой раздела приемлема инсталляция без доворота, но для трёхи с купольным СЧ (где мид играет повыше) такая установка не всегда хороша. Для двушки, где мид играет еще выше, такая установка (БЕЗ доворота) скорее зло, чем польза.
Остальное домыслы и делание верблюда.

Засим откланиваюсь, а то уже некоторым неудобно.

P.S.
Анекдот. Два глухих возле речки:
-- Ты шо, рыбу ловишь?
-- Да нет рыбу ловлю...
-- А-а-а... А я думал рыбу ловишь.

P.P.S.
2 vvv: "Все мы по-своему правы, а по-моему - нет?"

мой опыт показывает что доворот не нужен.
Ваш опыт показывает что нужен.
я высказал свое мнение
а Вы ринулись в бой (сообщение №8)
я привожу доводы почему не нужен.
от Вас слышу в ответ что то типа "сам дурак".

хотите конструктива? давайте конструктив, препираться лень

p.s. кстати, купольное сч в авто - еще большее зло, чем доворот.

Ув. Pavel (Вам так спокойней?).
Мой пост был не про Ваши знания и умения, а ИМЕННО про доворот. Причем доворот, который рекомендовал и делал Мастер.
О чем и поведал.


не правду Вы говорите. И по цифрам, и по сути. Не хорошо.
Повторю еще раз: "Бог Вам судья!"

Как сфазировать горизонталь, обычно даже начинающие немного в курсе. А фазировке вертикали чаще всего внимания уделяется намного меньше. Фазировка саба обычно ограничивается перещелкиванием тумблера 0-180 градусов.
Мои теорЕтизмы касались того, что это нужно делать. А вот про то как именно - там и правда ни слова. Так что неловкость Вы испытываете зря.

"Баба з возу...."

Хорошая метода: поскольку есть привязка, давайте отвернем от себя динамик! так меньше понятно, откуда звук. Правда, хорошо слышно только на большой громкости, о качественном звучании на низких уровнях можно забыть.
Развивая идею, давайте спрячем фронты в багажник? звук идет, но откуда - непонятно. Никакой привязки, гарантированно.

-----------
Впрочем, и правда, что это я прицепился. Все вольны строить свои системы, так как им нравится....

Лучше сделаю-ка я себе кофе!

вот же Вам неймется :D
горизонталь? вертикаль? я их сфазировал .. в пассиве.
если даже начинающие знают как это сделать, то извините.
более того, скажу Вам следущее: у меня в системе 5 динамиков, на фронтальном усилителе убран инверт, все 5 динамиков в электрической фазе, все 5 при подаче одиночного импулься движутся вперед, все 5 сфазированы акустически.

на счет "бабы" придержите язык или Вы конь? тогда не придерживайте.

обычно я слушаю очень не громко, мои предпочтения: джаз и инструметалка.
ответье лучше про отраженку "левый мид - правое боковое стекло" при довороте мида на кулису коробки или Вы с открытими окнами ездите?

А разве можно избавиться в салоне от переотражений!
Не стекло - так центральная консоль, пол, сиденья.
Тут еще бабушка надвое сказала, что лучше переотражения или поглощение полезного сигнала.
Наверняка компромисс очень субъективен как в плане конкретного салона, так и в плане общего восприятия.
В той же безэховой камере музыка звучит весьма специфично.
Мне вживую приходилось слушать автомобиль, наглухо задрапированный как окна, так и тканевая перегородка за передними сиденьями.
Не могу сказать что понравилось:notknow:

Да как Вам сказать... Получив некоторый опыт инсталляций в одной машине, Вы решили что уже всё знаете, и категоричны настолько, что даже спорить в таком ключе не хочется.

Я в своей машине окон не открываю даже летом.
КК работает исправно, а там снаружи шум и пыль.
Подиумы довернуты, привязок нет, сцена имеется и прочих страшилок тоже нету. Понимаете, бывает так. И если у Вас не получилось, это еще не значит что так быть не может.

Конечно, мой инсталл не без огрехов.
И над сабом нужно поработать - бывает бас получше. Но я сознательно пошел на эксперимент с сабом, знал. что могу получить.
И еще по мелочам кой-чего. Но фронт довольно приличный (особенно учитывая потраченные на него деньги), и всё чего по-Вашему не может быть при довороте, у меня есть.
И даже выбранный Вами "третейский судья" слушал. Если он скажет, что привязки и переотраженки превратили звук в ..овно, тогда я сделаю публичное покаяние и уйду в монастырь.

Это фольклор, классика.
Я думал всему пост-СССР известная.
Есть такая украинская поговорка: "Баба з возу, - кобыле легче". Употребляется не зависимо от пола общающихся, имеет смысл: "Не хочешь - не надо, нам так даже проще".
Кстати, раньше по неадекватному реагированию на такие популярные поговорки спецслужбы выявляли засланных к нам шпионов. :D

мой опыт в 1 машине это ... ну вообщем это 5 разных машин за 5 лет, но не важно.

сцена имеется стабильная по высоте? не падает в край? какой угол доворота?
я не говорил, что не может быть без доворота, поскольку сам очень долго ездил с доворотом, серьезным доворотом, выше чем на кулису.

при этом потом я попробовал без доворота, абсолютно не потерял в тоналке, выйграл в глубине, стабильности сцены по высоте и расстоянии до нее.
при этом Вы безапеляционно утверждаете, что тоналка должна ухудшиться катострофически, чуть ли не так же, как поставить миды в багажник.
Вам не кажется, что Вы навязывает свои утвержения об ухудшении тоналки и не слушаете мои доводы о не ухудшении тоналки и об улучшении сцены? :)

Некогда искать, но по-моему Вы сами говорили, что (цитата не дословная) "перепробовав все варианты, правда в одной машине, Вы стали знать о двухполоске ВСЁ". Я с Ваших слов собственно... ну да ладно, неважно. Пять так пять.

Не падает и стабильная.

Не кажется.

машина одна, но 5 в одном лице, т.е. 5 разных инсталлов в одной и той же машине, так понятно?
я действительно знаю все о пассивной 2-х полоске, по крайней мере я точно знаю как настроить любую из них.
под настройкой я имею ввиду сцену не хуже процессорной, а тоналка ... ну вообщем не будем о тоналке :D

ок, я понял, что с Вами аргументированно разговаривать не возможно, Вы вбили себе в голову, что оно так и никак иначе.

возможно когда-нибудь Вы поймете, что спор это не только безапеляционно высказывать собственные аргументы, но еще и умение выслушать оппонента.

Понятно, конечно. Одна машина. То что их было пять одинаковых - рояли не играет: салон-то один, геометрия одна.
Частный случай, стало быть.

Удивительно!... продолжаю завидовать.

Упс... А были аргументы?!

А если в зеркало взглянуть... ?

Тема времено закрыта, пока горячие финские парни не остынут :D

Тема открыта, но попрошу вредь быть более толерантными и терпимыми к опоненту дискусии, дабы мне опять не пришлесь закрывать тему ;)

были, часть из них было стерто переездами базы.
повторюсь:
1. отсутствие доворота означает отсутствие туннеля за мидом со всеми вытекающими.
2. переотражения от подторпедного пространства ничуть не хуже переотражений от боковых стекол
3. если не сложно, назовите примерный угол доворота левого мида в Вашем авто и заодно приведите диаграмму направленности и частоту среза.

предлагаю конструктив.
почти мои миды (у меня клон, но суть та же):
http://scan-speak.dk/datasheet/freq/15w_4531g00.gif

срез (загиб АЧХ) 1.9кГц 1-м + цобель
аргументируйте чем установка левого мида без доворота намного хуже установки левого мида с доворотом на кулису.

спасибо.

Я так понимаю подъем АЧХ на 2 кГц звучал грустно, и Ваши упоминания о локализации левого мида при довороте на себя вполне могут быть с этим связаны. Так что недоворот, в данном конкретном случае, оправдан именно особенностью динамика. Т.е. отвернув динамик от себя Вы ещё больше придавили этот самый подъем АЧХ.

Это не аргумент, не аксиома. Это просто сентенция, причем из нее даже логически не следует обратного: наличие доворота не означает присутствия тоннеля.
Если инсталлятор сочтет нужным, он легко обойдется без тоннеля. Конструктив, всего лишь.

Это тоже всего лишь теорема, требующая доказательств.
Зачем в борьбе с переотражениями получать себе бубнящую гулкую нижнюю середину и мидбас, и при этом еще терять в детальности, микродинамике и еще куче параметров потому что из-за отвернутого расположения дина намного меньшая часть прямого излучения доходит до ушей, а доля переотраженного (только уже не от стекол, а от торпедо, консоли, ног пассажира и пр.), соответственно увеличивается? это ведь тоже не лучше...
ИМХО, это не борьба с отражениями, а не знамо что...

Да не буду я приводить своих диаграмм направленности. Это лишь частный случай. Ну будут там трохи другие кривульки, - и что? Для обсуждения проблемы вполне достаточно Вашей, ибо тенденции будут те же.
Вот смотрите на диаграмму: выше двух кило осевая и угловые АЧХ разнятся очень сильно. Картинка правда хреновая, но всё-же можно рассмотреть, что спад вне оси на 5кГц достигает 15дБ. (И это только если говорить об АЧХ, а ведь это не вся информация о звучании динамика.) Вы боретесь с этим, поставив низкоиграющий твитер и установив частоту раздела 1.9кГц. Хорошо, внеосевая АЧХ мида на этом участке приличная, допустим... Допустим в Вашем любимом авто геометрия подторпедного не порождает гула и бубнения, иначе с этим тоже пришлось бы сражаться).
Но получилась частота раздела в области максимальной чувствительности слуха, как амплитудной (абсолютный максимум всего на октаву ниже), так и фазовой. За фазу Вы боретесь низкими порядками фильтров, аудиофильским первым порядком - взамен получаете обширную область совместной работы динамиков и раздолье для интерференции в самом нежелательном диапазоне... Что-то маловато плюсов, мне кажется. Для двухи не лучшая идеология:
по-моему, что-то важное отдано в жерту компромиссам.

Я тоже пробовал низкоиграющие твитера. Хотелось побольше середины отдать легкому безинерционному (по сравнению с мидбасом) куполу твитера, к тому же высокостоящему и не перекрываемому ногами.
Но быстро понял, что не зря диапазон 300-3000Гц рекомендуется отдавать одному излучателю, а срезы выносить за пределы диапазона. Свистка, способного играть от 300 пока не родили. Остается отправить его выше 3000, и лучше с запасом, учитывая АЧХ и ФЧХ фильтров.
Тогда приходим к высокоиграющему миду, что куда интереснее низкоиграющего пища, ИМХО...

И тут уже плюсов куда больше, нужно только поднять мидбас с пола, где ему остается звучать в чьи-то грязные подошвы. Ему там совсем не место (я про двушку говорю). Мид должен стоять там, где его не перекроют чьи-то акустически непрозрачные конечности и быть ДОВЕРНУТ так, чтобы сидеть хотя бы в 15-градусах от его оси (приблизительно, есть нюансы). Гимор? а что взамен?
Взамен 300-3000 играем одним дином, в прямом излучении, детально и точно. Только так будет слышно самое мелкое движение диффузора, независимо от громкости. Кроссы гадят за пределами критичного диапазона, на границе двух механизмов слуха: выше 4кГц при определении направления на КИЗ фаза имеет приоритет над амплитудой, т.е. включается немного другой механизм. Для нас хорошо что, как психоакустики говорят, что два механизма слуха работают как-бы немного обособленно. В результате твитера анализируются как бы одним способом, миды - другим и это облегчает их стыковку.

У нас с Вами прямо противоположная идеология построения двушки.

P.S. У меня частота раздела ~4.2 ... 4.5кГц, (II)+(III+Цобель). Миды стоят чуть выше колена, довернуты на себя и вверх так что получается почти в лицо дальнего слушателя, недоворот ~5...10 градусов. (Не по транспортиру ставлю, на слух).

P.P.S. Вы попробуйте в домашке объяснить, что динамик нужно слушать под 60 градусов. Скажете там другие условия? да, но благодаря этому и точность намного выше, и очевиднее то, что портит звук.
.... И кстати, встречал мнение, что цепь Цобеля в мидбасовом фильтре больше вредит, чем помогает. В отличие от твитера. И может, что-то в этом есть.

ну извините, скан-спик других картинок не выкладывает.
на 5кГц у меня уверенно играет твитер, направленный точно в переносицу слушателю :) так что -15дб от мида вне оси скорее благо.
Подождите, я не говорил, что частота раздела у меня 1.9, я говорил что частота загиба АЧХ мида 1.9, срез по 0дб. давайте не будем подменивать понятия.
частота раздела в районе 3 (частота среза твитера по 0дб 4.1 вторым, причем второй этот подобран, что-то близкое к бесселю), так что ни в какой голосовой диапазон, как видите срезами я не лезу.
низкоиграющий твитер

за фазу я борюсь не низкими порядками, а методами, которые позволяют ее корректировать.
вопрос фазировки давайте обсуждать не будем, речь не о ней, система у меня сфазирована и по вертикали и по горизонтали (тут есть люди которые слушали, я не лукавлю)
в пассиве это возможно (аксиома :D) . как? считайте, что я спаял пассивный проц, по другому объяснить не смогу.

Вы в общем-то правы. только забываете о об одной вещи...
проведите простой эксперимент. попробуйте послушать мидбас с расстояния в 0.7м, 1м 1.3 м
разница есть, и чем дальше тем лучше, если конечно это приличный мидбас.

фаза слышна выше 4кГц? Вы не описались?
фаза слышна в любом диапазоне, не выше и не ниже , просто в любом.
гадят ли кроссы? по крайней мере до проца либо других активных фильтров им ой как далеко по части "гадить".

я согласен, что в идеале хотелось бы поставить динамики "в лоб", но суть в том что мы говорим об автомобиле.
и я пытаюсь сказать, что если мы устанавливаем динамики вниз двери, то не особо важно 30, 45 или 60 градусов к водителю от левого мида, это в любом случае не в лицо.
и соответственно раз довернуть их оттуда в лицо не возможно, то даже пытаться не стоит.
понимаете, Вы встречали мнение, а я пробовал.
поверьте, цобель гадит не больше, чем пластиковый диффузор мида, даже направленного в лицо.

цобель на твитер? Вы о какой цепи цобеля? RC выровнять импеданс или RLC вырезать резонансный горб?
низкоиграющий твитер - не означает что его надо заставлять играть низко, а означает лишь то, что у него резонансная низкая, что позволит безболезненно порезать его 3-4 октавы от резонанса.

Фаза слышна в любом диапазоне, я другого не говорил, и не описался.
Повторю, а Вы попробуйте вникнуть: в определении направления на КИЗ на частотах выше 4кГц фаза (разница фаз сигнала между левым и правым ухом) имеет приоритет над амплитудой (разницей амплитуд).
То есть если на более низких частотах основная информация о положении КИЗ извлекается и разности амплитуд, то выше этого порога - из разности фаз. но это не значит, что ниже не слышна фаза, а выше амплитуда.

И еще.
Если Вы срезаетесь на 3кГц, а "загибаете" на 1.9кГц, начиная с какой частоты фильтр крутит фазу: с 3 или с 1.9?

Когда я говорил, что фильтра гадят, я имел ввиду все фильтра, не только Ваши. Независимо от того Бессель, или Баттерворт, а фазу он крутит. Ну добротность разная, ну там еще кой-какие нюансы, но ВСЕ фильтры неидеальны, это аксиома. :D
От этого зла не избавиться, можно только задвинуть в область где это имеет меньше значения.

Ладно, скучно....
Я завязываю.

скажите, а как вы систему настраиваете? левый канал в левое ухо, правый в правое? разница фаз и амплитуд между ушами меньшее зло по сравнению с разницей фаз/амплитуд от стереоизлучателей, разнесенных на большее растояние между собой, чем уши.

давайте посчитаем...
условия (типичный автомобиль):
выставим уровень сигнала допустим 80дб в каждом канале, измеряем ее с расстояния 1 м.
с учетом угловых расстояний приблизительно:
1. левый мид от левого уха 1м
2. левый мид от правого уха 1.1м
3. правый мид от правого уха 1.4м
4. правый мид от левого уха 1.5м

считать будем вот здесь:
http://www.sengpielaudio.com/calculator-distance.htm

1. 80дб
2. 79.17
3. 77.08
4. 76.46

таким образом получаем, что разница амплитуд между ушами (0.6-0.8дб) что от правого что от левого излучателя гораздо меньше разницы амплитуд от левого и правого борта (3дб) и громкостной разностью между ушами практически можно принебречь

наверное все-таки описались...
основная информация о положении КИЗ от 2-х стереоизлучателей в низкочастотном диапазоне приоритетно определяется фазой (временем прихода если Вам так удобнее по процессорной идеологии), в высокочастотном диапазоне - амплитудой (громкостью).

но при этом приоритеты фаза/амплитуда условны, и фаза и амплитуда слышны во всем диапазоне.

фильтр пытается крутить фазу с 1.9 до 3.8 (на миде), но я не даю ему крутить так как он хочет, а заставляю так, как надо мне :D
понимаете разницу? Вы задвигаете, потому что уверены что это зло, а я управляю, потому что благо.
фильтры конечно не идеальны, но активным до пассивных в их неидеальности ой как далеко.

действительно скучно...

Сидел-сидел, и аж передёрнуло: блин точно я затупил, ниже 4кГц приоритет фазы, выше - амплитуды. Но это мало что меняет, и кросс у Вас попадает в диапазон фазовой чувствительности, что 1.9кГц, что 3кГц. И пускай Вы поворот фазы побороли, - всё-равно дин у Вас играет в сторону и через ноги. Т.е. прямого сигнала при такой установке - ноль, 100% отражений.
Что мои стекла считать? у меня-то лишь частично отраженный сигнал. Даже когда сидит пассажир - я вижу "пулю" дина, ничто его не заслоняет от меня.

Ладно, вам нравится - и ладно, а мне Вашу установку не слушать.

мой кросс ... размером примерно 40х26, и то все не влезло, пришлось 2-й этаж надстраивать.

я 99% времени один езжу, так что правый мид я тоже целиком вижу.
понимете, вопрос еще в том что мой дин (Xetec P6) через конечности (с) вполне может играть лучше, чем Ваш впрямую.

и о расстоянии до мида Вы тоже пропустили ... с 0.7м играет значительно хуже чем с 1.2

но слушать действительно мое мне, Ваше Вам.
в следущей машине я реализую 10"+7"+1"

То, что много активных каскадов - плохо, это знают все. Лишняя микросхема - зло! короткий тракт и прочая....

Вы думаете, на пасивные цепи это не распространяется?

распространяется, но хорошие пассивные компоненты в любом случае лучше самой распрекрасной микросхемы в активных кроссах.

"Армяне лучше чем грузины!
И чем же лучше?
Чем-чем... Чем грузины!"

я сравнивал доработанный активный кросс (типа культовый кларион 4070) с пассивным.
так что армяне все же лучше :)
кроме того активный кросс не умеет управлять фазой.
а проц ... не мой путь.

- реактивный характер нагрузки это не гуд как для выходных каскадов усилков, так и для импульсных характеристик передаваемого сигнала,
- потери мощности на самом фильтре,
- плавание всех параметров от температуры (кроме TKE кондеров есть ведь и ТКС меди катушек),
- катушка = антенна, работает как на излучение, так и на передачу, а стало быть с помехоустойчивостью могут быть проблемы,
- высокого коэффициента демпфирования динамика, подключенного через пасс.кросс не добиться в приципе.

У каждого схемотехнического решения есть свои недостатки, и пассивные кроссы тоже далеки от идеала.
Но всё-равно, "армяне лучше..." ;)

Ну почему же.. Готовый (промышленный) активный - не умеет. Но готовый пассивный этого тоже не имеет. А умеет пассивный Вашего приготовления. Но кто сказал, что активный нельзя приготовить таким, чтобы умел?...

П.с. Поделитесь, плз, Вашей методикой приготовления правильного пассивного фильтра. Тема, я думаю, будет интересной многим!

у меня есть контраргументы:
- мощность не ключевое.
- в пределах рабочих температур 15-30 градусов параметры компонентов плывут абсолютно не критически, в пределах погрешностей измерений.
- если следовать вот этому:
http://www.troelsgravesen.dk/coils.htm
то помех не будет
- когда с проца на усилитель пришло черт знает что, то уже все равно какой коэфф. демпфирования динамика.

поверьте, я мог купить любой проц за стоимость своего кросса ...

C 7" широкополосником будут проблемы, и как раз из-за малого расстояния. Слушал небольшое количество ШП, но у всех одна проблема - не могут они играть в ближнем поле. Т.е. на автомобильных расстояниях 0.5-1.5 будут большие проблемы с локализацией.

активный кросс в прямом понимании этого слова - нельзя.
можно конечно же изобрести собственный проц ...

p.s. методика очень простая: сфазировать вертикаль, потом горизонталь.

будут проблемы, буду решать.
я слушал 10" прародителей моих 7" в очень хорошей домашке, в том числе и в ближнем поле, не вижу координальных проблем.

А если учесть, не только температуру внешней среды, но и то что катушки сами греются когда мы наваливаем мощность для компенсации потерь в фильтре? или у вас катушки холодные? никогда не поверю! например, если потери в кроссе 20% (что для пассивного и не много), а усилок на 60 Вт, это значит что 12Вт - пятая часть - идут в тепло.)

Я не идеализирую и не пропагандирую активные кроссы.
Но и у пассивов не всё так радужно.

Кстати, у меня тоже сейчас пасивные.
И до того были всякие: и самоделки пассивные, и активный внешний кросс (жапанский Альп, сначала в стоке а позже твикнутый), и встроенные процевые в Альп 9835.
..овна везде хватает, и красивше не вступить, чем влезть по уши и потом корректировать.

Этому учат на втором курсе института, на вводном курсе "Основы конструирования РЭА", и это само собой разумеется.

Но эти приемы не исключают ни взаимоиндукции (а только снижают взаимовлияние), ни индукции внешними полями. Наводок нахватать можно и внешних ведь....

катушки конечно греются, законы физики никто не отменял.
давайте посчитаем на сколько реально нагреются катушки, посчитаем ТКИ и прикинем на сколько в реалии изменится индуктивность?

мой прогноз: меньше 1% потому что я мерял после часа работы кросса, летом в +30 за бортом.

можно конечно же нахватать, но надо же думать где кросс в авто располагать.

Не... Не индуктивность (реактивное сопротивление), а активная составляющая сопротивления катушки. Не миллиГенри, а Омы. Провода-то в катушках - метрами! холодная катуха - одно сопротивление, нагрелась - заметно другое.....

Да, конечно, с этим тоже можно жить.
Я просто хочу сказать, что не только проц гадит.
Если бы в пурпассиве было так всё гладко, никто бы не изобретал активных и процевых фильтров. Ведь куда сложнее и дороже разработать и выпустить проц, чем намотать пяток-другой катушек - смысла б не было никакого.

Не из вредности же люди деньги тратят на разработку всякой активной дряни. И там тоже есть проблемы. Уходят от одной дряни, но натыкаются на другие грабли.

P.S. Кто еще помнит, о чём тема? :)

+1000
То же самое относится к расположению и ориентации мидбаса.
Можно кросс поставить возле силового кабеля и городить пермаллоевые экраны, а можно просто уйти от помех....

ИМХО Проц и активный кросс штука универсальная к любому авто а вот как Вы говорите пяток катушек намотать надо знать что делать и как мотать и поменяв дин или направленность любое изменение и придётся всё переделывать. А разрабатывают это всё для того что бы деньги зарабатывать ну а тем кто не разбирается в построении кросов свои плюсы от проца.

Тема интересная читаю потому как может кагда то созрею к безпроцевой системе.

П.с. тема среднечастотника актуальна купол или дифузор в чём разница кроме направленности динамиков и того что дифузор ниже играет нежели купол. Имеем штатные места Мерседеса в углах торпедо если туда вмонтировать дифузоры то они будут играть отражением от стекла примерно в центр. Я вот думаю ставить купол что бы не очень городить или ставить дифузор и городить подиум и как в таком случае направлять? Миды стоят без всяких доворотов Пищи в оба уха направленны на стойках очень близко к будущему расположению серединки.

Даже 500 катушек намотать проще, чем сделать один проц. Что чисто технологически, что с точки зрения знаний: чтобы разработать проц - знаний требуется тысячекратно больше. Нужные целые отрасли науки и производства под общим названием микроэлектроника.
Информация для справки: это то, что в нашей стране умерло.

А ведь знания нужны не только чтобы его произвести, а и чтобы использовать. Для правильного внедрения в авто и его настройки нужно, наверное, знать ненамного меньше, чем разработчику...

Вобщем, простого в автозвуке не бывает.
Хоть с процом, хоть без него.

Вот сколько хозяек, столько и борщей. Каждая варит по-своему. То же и со звуком: сколько людей будут предлагать Вам идеологию построения звука под Вашу машину, у всех будут свои рецепты. Есть разные школы, разные подходы. Есть пурпассифф, есть процессорщики. Они внутри делятся по куче других признаков и ключевых вопросов... Тут видите, простая вещь - доворот/не-доворот - сколько прений разбудила.

Но самый вкусный борщ, это когда сам сварил, и получилось... и все хвалят! ;)

[OFF] Готов с Вами не согласиться. Не умерло :). У нас очень много людей, которые обладают знаниями и умениями. Вот только в нашей стране невыгодно иметь производство. Поэтому как правило спецы работают на забугорье, где труд ценится и адекватно оплачивается.[/OFF]

".... Ах обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад." (с) М.Ю. Лермонтов.

Хотелось бы ошибаться. Часть моих одногруппников еще не потеряла квалификации, и работает на аутсорсинге и прочих удалённых доступах на славу и могущество иностранных государств. Один вот на днях из Ванкувера вернулся (три месяца на проекте).

Но всё-равно, эти талантливые ребята, специалисты и молодцы - не промышленность. Нет заводов (практически нет, отдельные предприятия погоды сделать не могут), нет ни замкнутого цикла, ни незамкнутого. У нас есть технари-исполнители, разработчики и программеры. А "руководящую и направляющую" буржуи оставляют себе. Но ведь 80% успеха - определение свободной ниши , перспектив сбыта и постановка задания на разработку.

P.S. Пару лет назад заглянул на сайт "альма матер" и опупел... :( Раньше это был ведущий ВУЗ в радиоэлектронной отрасли Союза, преподы-лауреаты Ленинской премии - не редкость. Дипломы признавались за бугром.
А теперь... :( Ни одной специальности, в названии которой были бы слова "разработка" или "проектирование"! только ""сопровождение" и "обслуживание". Массовое производство сисадминов и сервисменов.
И какая у нас с такими спецами будет промышленность?

тут пожалуйста поточнее, поворот по оси это как?

Грубо говоря, под понятием "доворот мидбаса" многие считают установку таким образом, чтобы динамик, образно говоря, играл "на ручку КПП" или еще выше.
А вот "поворот по оси" может указывать и на то, что динамик отвернут от слушателя.
Это условности.

не довернут но провернут строго по оси. что это даст?

Поищите в поиске- лепесток направленности, помоему так называется.

Да нет, лепесток - это общая диаграмма направленности нескольких излучателей. Регулируется как раз конструкцией кроссовера.
Классическое применение в домашке - схема Д'Апполито где вч находится между одинаковых сч-нч излучателей при вертикальном их расположении!

лепесток=диграмма направленности

Всё-же не совсем так.
Диаграмма направленности может состоять и из нескольких лепестков. Например, один главный и пара боковых.
Вобщем, диаграмма направленности - это весь график, а лепесток - его часть.
И только в случае, когда лепесток один, и никаких боковых не наблюдается - их можно уравнять: единственный лепесток = всей диаграмме направленности.

Не скажу за всю Одессу, а только за то как я использую эти термины:
доворот - установка динамика не в плоскости двери, а с неким произвольным разворотом в салон и/или вверх. Ручка КПП - популярный ориентир, но только лишь частный случай. Угол доворота выбирается либо по наилучшему звучанию (с учетом отражений, запускаем "от трёх бортов в лузу"), либо по физическим ограничениям (хотелось бы больше, но конструкция дверки/карты/салона не даёт).
разворот по оси - направление оси излучателя на слушателя, ("в морду"), с минимальным отклонением.

Хочу оживить тему,так как к VVV у меня есть на сегодняший день два вопроса. Сам хочу попробовать двухполоску с широкополосником в двери. Хочу сэкономить время и не набивать лишне шишки на собственном опыте. Дайте дельный совет по поводу мой задумки. Широкополосник с резиновым подвесом 10" в дверь . Резонанс 40 Гц. Спад АЧХ после 5,5 кгц на оси. Вне оси - 45 град. 4,8 кгц. Динамик имеет фазорассеивающую пулю. Чуйка высокая,добротность низкая. На домашнем стенде( вне машины)система на открытом щите конечного размера без фильтра на мидах и с поддержкой твитером порезанным 1-м порядком показывает хорошую микро и макродинамику.Тоналка хорошая. БСО,рок передаются в почти реалистичной динамике. Что самое приятное, при больших оркестровых тутти звук не становится кашеобразный , а всё равно слышны партии отдельно взятых инструментов. Барабаны,контрабасы,басгитары впечатляют. Не игрушечные,как на маленьких низкочувствительных динамиках, а большие и естественные. Удары рабочего и большого барабаны хлёсткие,энергетика такова, что эти удары чувствуешь не сколько ушами ,сколько собсвенным ливером. Голоса и гитары на оси прослушивания аж пронизывают. Вне оси слегка глуше,но всё равно хорошо. И вот всё это очарование хочется перенести в авто. Но уже сейчас есть два нюанса. Нормально эти дины стыкуются только с рупорными твитерами, это раз. Всё это очарование наблюдается при включении в пуре пассиве, даже с недорогими источниками и на разных усилителях. При попытке включить в тракт цифровой проц пропадает всё,и микро и макро и прозрачность на больших оркестровках. Звук становится серый и монотонный. Это два. Прийдётся делать беспроцесорку.Вопрос первый: с какими непреодолимыми проблемами, на ваш взгляд, я могу столкнутся при данной инсталяции? Вопрос второй, не очень понимаю,как вы добиваетесь горизонтальной сфазированности левого канала по отношению к правому? Энное количество последовательных фильтров? С нетерпением жду вашего ответа.

идея мне нравится, я сам собираюсь реализовать подобное, только с 7" ШП наверху на панели в качестве СЧ
http://cgi.ebay.com/PAIR-TELEFUNKEN-...item27ad34885a

в качестве мидо-сабов буду пытаться использовать 10" сабы pioneer ts-w01rs в дверных ЗЯ, до 150Гц они дотянуться.
твитеры оставлю или свои SEAS Excel T25CF-002 (если удастся согласовать их по чуйке с шириками), в противном случае куплю пару винтажных твитеров телефункен.

непреодолимая проблема только одна - время, все остальное делается :yes3:

1. дверь - не экран, пробовали запихнуть ШП в ЗЯ? дверь конечно тоже не ЗЯ, но ближе к ЗЯ чем к экрану
2. влага которая будет в двери, готовы пожертвовать ШП?
3. подбор твитера под высокую чуйку ШП, поскольку я считаю что даже 2-х одинаковых каналов у усилителей не бывает, а 2-х одинаковых усилителей - и подавно.

я тоже долго не понимал КАК это делает Саша Шкаликов, в итоге пришлось очень много думать и читать в инете (месяца 3 примерно), потом потратил примерно 3 месяца на моделирование и пайку, чтобы понять как все это работает, потом еще полгода (ежедневно :D) подбирал кросс.

нет, это не энное количество последовательных фильтров (я пробовал, это не работает).
могу сказать, что у меня все динамики подключены в электрической фазе, подумайте, это должно помочь и дать направление для поиска.

кросс выглядит примерно так, предпоследний вариант:
Вложение 337

Житие мое! Ещё два вопроса.А этот двухярусный фильтр - это фильтр одного дина , или одной стороны, или всего фронта? Почему уходите от двухполоски и идёте к трёхполоске?

это весь фронт.
нижний этаж там под завязку, пришлось строить второй :D

ну то что я задумал это конечно 3-х полоска, но слегка необычная, в общем руководствуюсь я следущим:

1. фронтальный стерео суббас.
2. отдать весь голосовой диапазон одной полосе, а эти ШП я надеюсь смогут от 150 до 6-8кГц
3. просто не могу найти мотивацию заставить себя заново построить две полосы, можно было бы просто перенести в след. авто и подкорректировать кросс, хочется сделать шаг вперед.

1.Пробовал в 25 литров. Характер звука остаётся такой-же. Страдает только глубина баса. Но на бас(суббас) планирую 4-е таких же динамика во Фриаэре на одной плоскости.
2.Динамик с достаточно толстым диффузором с пропитками.Подвес резиновый,жёсткий.Зазор в магнитной системе достаточно большой, ход диффузора 8 мм. Это не диффузоры промокашки традиционных широкополосников. А чуйка за счёт очень мощной магнитной системы Так что дин ,думаю, выдержит влагу. 3. не понял ,причём здесь одинаковость усиления каналов к чувствительности динов?

Верхний ярус -это фильтр твитеров?

А коробочка с вентиляционными щелями под нижним ярусом фильтра,это тоже часть фильтра?

1-2 тогда наверное ок, вопрос тогда только в том, чтобы "забетонировать" дверь, особено внутренний лист металла.
3. я считаю что на традиционный фронт надо использовать один усилитель, чтобы не думать о том, что внесло фазовые искажения: разные усилители или установка или что-то еще. один усилитель - предсказуем. исходя из этого приходится согласовывать полосы пассивом, т.е. аттенюаторами.

да, это кросс твитеров не законченный, скажем так, на середине пути, примерно в июле 2009, сейчас он другой, сейчас я окончательно определился как управлять фазой твитеров. методы работающие на миде слегка не работают на твитере

это усилитель на фронт poweramper xp200, размер 26х38 см, соответственно кросс чуть больше :)

Спасибо за ответы.Если не напрягает, ещё один вопрос. В вашей двухполоске можно было-бы обойтись без фильтров на мидах, если бы не требовалось согласовывать фазы по горизонтали? Или можно перефразировать вопрос так: фильтр в данном случае используется в большей степени как фазовращатель?

на правом миде у меня только срез первым порядком + подобранный на слух цобель.
этот простейший фильтр убивает 2-х зайцев:
1. срезает мид там, где ему уже не надо играть, сам по себе он и до 7-8кГц дотянется (со спадом конечно ... ну и с грязью)
2. позволяет согласовать вертикальную фазировку правого борта. скажем так, если я включу только правый мид (установлен внизу двери без доворота), то КИЗ будет из правого зеркала

Спасибо,а левый мид?

И уже традиционно сразу второй вопрос. Цобель у Вас облегчает жизнь усилителя, или также учавствует в процессе фзорвращения?.

срезовые фильтры на мидах идентичны.
КИЗ от левого мида будет из левого зеркала

цобель подобран на слух, он отличается от расчетного. кроме "выровнять импеданс" он участвует в процессе согласования вертикали с твитером :yes3:

Значит, на левой стороне есть есть ещё один фазовращающий фильтр для горизонтльной фазировки? Или плевать на локализацию центральных образов?

судя по фотографии кросса и его размеру он таки есть :D
с локализацией ЛЦ Ц и ПЦ все ок, короче тетя в центре.

to vvv скажу цитатой:"Пути Господни неисповедимы, но почему-то все мы идем разными дорогами по одному и тому же пути" :D
P.S. мне бы эту темку годик бы назд почитать, много бы шишек сэкономил бы :comando:

Случайно попал на тему. Прочел... Решил, что с моими знаниями, лчуше вообще музыку в авто не ставить :grust: Я в трансе...

Выше нос! Это так поначалу кажется, а потом прочитаете раз десять уже понятнее, а на сотый - свои советы раздавать будете :D

А на тысячный- опять понимаешь, что ничего не знаешь:).

Кроме vvv. Он знает ВСЁ!:yes3:

"острота", произнесенная дважды, выглядит пошло.

Извини, начинаю забывать:grust: Намёк понял,больше не буду.

:D
а то я уже хотел спросить: не завидуешь ли? :D

Канечно. Но мне кажется мы уже не по теме . Олдэд не дремлет:meowth:

К vvv : Всё приблизительно понятно Не 15 конечно, но где-то 7-8. Одно не пойму совсем, как ты смог корректно согласовать фазы мидов и саба? Мне кажется маловат у тебя чемоданчик с катушками для этого. :grust: Или я не того?:out:

все проще, чем кажется.
инсталяционными методами.

из точки прослушивания у меня расстояние до саба (с учетом гвз, вносимым ящиком) равно расстоянию до правого мида.

я именно для этого саб в заднню полку и поставил и двигал его по паре см вперед-назад и в пределах 10 градусов наклон ловил.

Понято

Не утерплю, спрошу-таки: и что, большие были изменения при подвижке саба на 2 см? И ровно на два, или с миллиметрами?

И мне интересно.

можно продожать ржать, а можно попробовать половить угол отражения от заднего стекла.

если задвинуть саб под стекло, то образующийся рупор и угол отражения приводил к прикольному эффекту: весь бас был за спинками передних сидений.

словив угол и расстояние я вытянул его вперед.

p.s. если в Вашей системе (ну или лично Вы) не слышите задержку в 2-3см, то извините, причем тут я?

Под свой рупорный сабик я сейчас готовлю салазки регулирующие его наклон по высоте и двигающие его вперед-назад. Разобрал старую видеокамеру промышленную- а там прикольные моторы на 12 Вольт.
У меня почему-то получается 2 настройки- одна под рок, другая- под "мягкие" стили.
Еще ни с одной машиной я так долго не е....ся. Это какой-то ужас для звука. Уже устал экспериментировать. Машина постоянно разобрана, похоже уже и часть деталек-пластмассок потеряна.....

Подскажите пожалуста, где можно поглубже изучить "вертикальние и горизонтальные фазы и их согласование"?????????????????
Вот "пятый" год пытаюсь учится............ до сих пор "ничего" не знаю.........
Спасибо заранее!

Кто сказал что мы прикалываемся? Мне интересно. Я это в основном на проце делаю. Хотя там 2 см на суббасовом канале не принципиально.. Понятно, что проц и Пуре Пассив немного разные вещи. И с наклонами в Процевых системах никто не играется.Играются с милисекундами.

да вроде обсуждали уже http://zvuk.org.ua/forum2/showthread.php?t=1728 :mail1:

Не-е-е... А я именно прикалываюсь.

или не слышите ... бывает...

мне знаком и этот подход:
вкинем как попало, а потом процем натянем.

На счет отражения от стекла --- абсолютно согласен, есть такое. В основном это проблема, сжирающая давление! Хотя и по теории низкие частоты не отражаются, но на практике -- VVV , я тебя понимаю и убеждаюсь в тысячный раз, ТЫ МОНСТР!!!

ДАААААААААААА!:D:D:D

Это потому что в салоне автомобиля суб-бас не в волновом режиме.

Это типа как фронты без доворота? а потом двухэтажными кроссами править то что получилось...

Саша, я думал по поводу влияния, вся беда в том, что заднее стекло - это не железобетонная плита, оно "играет" со всеми вытекающими.

Понимаете, мои кроссы достаточно просты в реалии.
1-й порядок + цобель на мид и 2-й порядок на твитер.
причем срезы абсолютно идентичны по бортам.

а 2 этажа это так ... тетю в центр.
там нет ни одной цепочки эквализации, не понадобилось :D

Я так и предполагал!

С какого это" не отражаются"? Шо за теория такая? Дайте ссылку?МОНСТРЫ!:nasmeshka:

Ой, рано я извинялся. Оказывается всё таки я был прав, один только VVV делает всё правильно. :no-no:

ну ты же сам писал:

вот я и подумал было ... :maybe2:

Правильно подумал. Кому эти наклоны нужны? С наклонами каждый сможет! Ты без наклона попробуй! Да чтоб хозяину машины понравился дизайн, да чтоб ничего не резать и не переделывать, И чтоб багажник функциональный остался, и обьёма не ппотерял. и чтоб мешок картошки от тёши, лыжи, детская коляска, сумки жены с одеждой и за реальные деньги и сроки. И всё равно играло. У пусть не первое место на Европе, но чтобы радовало, доставляло удовольствие. И с картошкой и без неё. Ну как тут без процессора и познаний в работе с ним?:maybe2: Рад твоему оперативному ответу.:no-no:

Игорь, я все понимаю, и требования клиента, и то, что зачастую, клиента больше интересует дизайн чем звук, и т.д.

но речь то не о клиентских авто, хотя я согласен, что сделать тачку в стоке - вершина мастерства, я так не умею

Я думаю, ты просто не любиш картошку . Вот и пошёл "простым" путём с "двухэтажным чемоданом" в багажнике.:nasmeshka: А с трехполоской вырастет до пяти.:out: Прикольно. А на счет клиентов - не обижай меня. У меня все хорошие клиенты, их звук интересует. Не за картошкой приезжают ко мне . Я это вижу и свято в это верю. И хочу чтоб они не зря потратили свои деньги.

Точно заметил,:) я тоже картошку не люблю, вот макарончики... Поэтому не только багажник занял, а еще и задние сидения выкинул. А для пачки макарон- место оставил:).

Да привози её уже на соревнования, покажи наконец. "Хай щэ не граэ в повну силу", но уже невтерпёж. Уж больно оригинальное решение.

мой 2-х этажный кросс занимает место как еще 1 усилитель, так что, думаю, если бы я строил процевую поканалку, в багажнике места даже на пару перчаток не осталось.

с трехполоской кроссы вырастут, но полезного места занимать не будут, в купе все встанет под заднии боковые стекла.
у меня уже есть подробный план что и как будет сделано в авто, до мелочей, хотя получу его я только через 2 недели.

даже мысли не держал тебя обидеть, извини.

Какое там привози,кроме саба там нихрена не играет. Ни Денон, ни утопия, ни браксы, ни хеликсы....... Вроде Фостексы в лабиринте неплохо, так места найти немогу- стекло закрывают.....

-3 + -3 за каждый:D

И что за зверь такой????????? Саб всмысле....

Та не в том дело, я на соревнования в принципе забил. Хочу для души. Дороги не видно, посадка низкая.

Насчёт "обидеть" это я так- "рисуюсь", не извиняйся. И твою машину хочется послушать. С полезным обьёмом в багажнике. Пока это в голове плохо укладывается. Тоже не традиционно и плохо воспринимаемо на эмоциональном уровне. На что это будет похоже по звуку? Хотя, хорошо звучащие процессорные машины слышал. Не мои конечно:vinovat:. А вот вчера приезжал ко мне "любитель эквалайзеров" показать переделанную систему- впечатлило. И раньше было прикольно, но сейчас намного интереснее. Редкий звук для машин. Но у него не сток. Всё углы наклона ловит. И компоненты переставляет. Ну и настройки тоже. Уже три года в одной машине. Тоже из сумасошедших.:nasmeshka: Это я к тому, что при любых подходах можно получать звук, если знаешь как и достаточный опыт.

А это и в домашке так. Невозможно коректно согласовать полосы с координально разной отдачей и принципами излучения. Кузнечики к кузнечикам, собачки к собачкам, дубовые китайские и некитайские дины к дубовым, рупора к рупорам,или к чему нибудь сверхчувствительному. Это мой опыт.

Черт, я вот чувствовал, что придется и миды в рупор или лабиринт загонять. Но этож столько работы.....

Ну, типа "Волновая теория перемещения энергии в электромагнитных и направленных полях" Э.Толлэнс. 1968 г.
Почитай, много интересного! Теоретик!:D

Юморист!:mail1::D

Писака!:mail1::out:

8 страниц текста и НИЧЕГО конкретного.... разве что о том, что космические корабли все так-же продолжают бороздить чего-то там....
Нет чтобы по своему опыту сказать, что было так и это привело к этому. или делаю так потому что....
Я сам в раздумии, делать или нет доворот. Хоть авторитетные люди советуют делать его. Но решение то за мной

Мнения разделились.

Конкретно, как всегда, можно сказать только по конкретной машине.

Как по мне, необходимость доворота зависит еще и от места расположения мидов: чем дальше вперед от слушателя, тем нужнее. А машинах, где он стоит чуть ли не у бедра седоков доворот совсем не нужен.

интересно ваше мнение, стоит ли, в моём случае, доворачивать миды на рукоятку кпп?

миды - DLS R6A
сч - Monacor SPH-30X/8
вч - DLS UR1
усь - Helix Dark Blue Four

авто ланос, кто не помнит салон :) , пара фоток из сети:
http://i.piccy.info/i5/83/32/23283/Poderg-(1).jpg
http://i.piccy.info/i5/03/33/23303/salon.jpg

И у меня вопрос:Ухутшится ли звук при довороте там,где доворот не нужен???

Дык, вещи-то называют ненужными (доворот мидбаса или общий кризис экономики - по барабану) тогда, когда с ними ситуация ухудшается.
Это что называется "по определению".

Ого!Как она (ситуация с доворотом) может ухудшиться,хотя бы в теории???????????????????:roll::maybe2:

Предположим окажется, что где-то доворот не нужен, а Вы несмотря на это всё-таки его сделали - это улучшит ситуацию?

И второй вопрос: если говорят, что в каком-то случае доворот не нужен - то почему? вряд ли потому что тут он что-то улучшает.

Другое дело, существуют ли реально такие ситуации, где доворот ухудшает ситуацию, а потому не нужен.

Очень информативный ответ.:mail1:

Значит закончил изготавливать подиум с доворотом... что я хочу сказать, намного лучше все стало! система двух полосная, миды в углах дверей, а не у бедер. направлены на кпп. и еще не настроена))) что будет, когда ее подстроят.....)))))))))
и еще плюс расходы на переделку карт дверей.

ПРИВЕТ
 

по народному
чтоб уйти от резонатной частоты ниш. и горба который убрать тяжэловато
мид доварачуют

Я думаю двушку нажо доворачивать а вот там детрёшка и мид играет до 500 то можно и не доворачивать.

Да как можно конкретно тут ответить ?

Пример моей машины :D -
стояли в дверях в штатных местах. ессно там подиумы и все такое.
Так вот там был штатный доворот с перепадом по высоте 3 см.
Короче такой. Что его глазами видно небыло.
Побортная АЧХ имела неравномерности - провалы и горбики. Но совместная была ровненькой и красивой. Причем с любыми мидбасами !
Когда делал ящики доворот убрал - получил куууучу гемора. Ужос просто !
Пилу напоминало. Все провалы провалились еще сильнее а пики еще сильней запичили !

Вернул тот самый понтовый доворот на 3 см.
И вуаля !

А вы пытаетесь на форуме в теории вывести формулу простого человеческого счастья.

ЗЫ
я вот чего думаю - наверняка в разных машинах штатный доворот разный. И наверняка оне не просто так там такой :secret:

ИМХО

- такая только другого цвета http://www.aston-martin.us/cars/vanquish-s
:notknow::secret:
Конечно в разных там шевроле и нисанах с мерседесами сначала отслушивают салон проектируемой будущей машины в плане доворота мбасов и только потом всё остальное:D:D:D
П.С Кстати у меня в ниссане заводской доворот отрицательный ,примерно в минус три сантиметра.
ИМХО[/QUOTE]

он практически у всех машин отрицательный и примерно на такую же величину.

таки да, подтверждаю. Но там и дины родные специфические:yes3:.

VW golf 6 дины обычные 16.5 см отрицательный доворот в сторону педали газа порядка 2-2.5 см.... Зачем не пойму!

Re: Доворот мидбасса
 

Аналогичная ситуация в Хонде Сивик 4Д. Но после установки подиумов звук поменялся кардинально, естественно в лучшую сторону.
Доворот дает приятней звук и массу других преимуществ.

Re: Доворот мидбасса
 

Скорее всего ради "усиления баса" - так получается резонанс в подторпедном пространстве. "Бубнит" сильнее.

Re: Доворот мидбасса
 

Если приоткрыть двери примерно на 10 см - звук улучшается, становится приятней по тональному балансу, и кажется даже сцена расширяется за стойки лобового стекла.
Значит , в даном , моем конкретном случае доворот точно необходим? Правильно?
Причем на тот же угол , что при приоткрытых дверях?

Re: Доворот мидбасса
 

Экспериментировали в 4 уха в моей шниве - небольшой доворот положителен (даже в трешке). Новые подиумы в работе.

Re: Доворот мидбасса
 

нет
нет

Re: Доворот мидбасса
 

Re: Доворот мидбасса
 

Подтверждаю! В 3 полосном фронте:
1 - SPH-170 (карповер от монакор)
2 – СЧ-Ivolga CS-2.5
3 --ВЧ Херцы ML 280
пробовал:
... - 2 полосы без СЧ..( мид с доворотом)..
- 3 полосы (мид без доворота) ..
- 3 полосы с доворотом!,однозначно!
ИМХО

Re: Доворот мидбасса
 

есть уверенность что улучшение произошло именно из-за доворота, а не из-за собственно приоткрытых дверей,которые кроме изменения угла раскупорили консервную банку?

Re: Доворот мидбасса
 

У меня есть уверенность (причем стопудовая) , что в каждом салоне будет по разному.
И никакого единого мнения быть не может.

Re: Доворот мидбасса
 

Проверялось как при закрытых ,так и при опущеных стеклах .

Re: Доворот мидбасса
 

Истину глаголиш, сын мой.:D

Re: Доворот мидбасса
 

А этот "некий принцип" учитывает особенности салона, например, тот факт что левый мид находится в плоскости почти перпендикулярной оси ушей водителя, для пассажира то же только с правым мидом...
Интересно, кто нибудь любит слушать музыку из-за угла?!
Походу, те кто верит в этому "некому принципу" так и делают;):D

ПЛЮСМИЛЬЙОН! Каждый дин и каждый салон вносят свои нюансы.

Re: Доворот ВЧ
 

Тема в общемто про динамики, да бы не создавать новой

какие есть мнения о несимметричном направлении центральной оси ВЧ динамиков относительно продольной оси автомобиля?
Тоесть ,прямые оси излучения ВЧ сходятся на голове(примерно) водителя а не на продольной оси авто.

Re: Доворот ВЧ
 

Фото
на фото справа , равные углы, но..............?

Re: Доворот мидбасса
 

я б ещё сюда добавил влияние стекла/карты/консоли, потому как отражения тоже влияют.

Re: Доворот ВЧ
 

1) Большинство СЧ и ВЧ динамиков плохо звучат на оси в ближнем поле (условия авто).
2) Установка правого СЧ/ВЧ осью на водителя приводит к сильному отражению от стекла водительской двери.

Лучше сводить СЧ/ВЧ осями в точку приблизительно между подголовниками, таким образом, чтобы точка прослушивания (голова водителя) находилась в диапазоне 15-30 градусов слева от оси излучения обоих динамиков.

Добавлено через 6 часов 4 минуты
Наверное прийдется уточнить. Углы от оси излучения обоих динамиков одинаковые. А это значит оба динамика направлены на слушателя (водителя) под одним и тем же углом. Но при этом симметричны, и самое главное - бОльшая часть излучения динамиков не дает отражения в передней части салона.

Re: Доворот ВЧ
 

Как раз разглядывания даташитов твитеров с мягким куполом (просто к примеру http://www.tymphany.com/files/D27TG-35-06%20Rev1_0.pdf ) http://www.tymphany.com/files/BC20SC15-04%20Rev1_0.pdf http://www.audiomania.ru/pdf/pictures/data/_11307.pdf
,мне показалось ,как раз на оси играют лучше(по графику:))
Что и подтвердила предустановка с прослушкой своих переустановленных ВЧ:ah:
По первому фото, ось №3 правого ВЧ не так уж и много захватывает левого переднего стекла

Добавлено через 6 часов 4 минуты

Тоесть ,как на втором фото,
но, я подумал о чём, если посмотреть-подумать на рисунок,

от правого ВЧ получаем меньше информации чем от левого ВЧ (совместная работа твитеров,заштриховано клеткой, расположена правее и заднее от ушей водителя.

Re: Доворот ВЧ
 

Не так, как на втором рисунке. Для того что бы получить то, о чем я писал - поверните (на втором рисунке) левый динамик внутрь салона, чтобы оси излучения обоих динамиков сошлись в центре салона. Тогда и совместная работа твитеров будет - одинаковой.

Re: Доворот ВЧ
 

Да,да ! именно так, - думал одно а нарисовал другое:vinovat:


Но, помоему,
для левого уха ещё меньше музыки осталось, почти всё правому уху...,?

Re: Доворот ВЧ
 

Голова в центре треугольника информации от двух ВЧ,
Есть у кого что сказать?

Re: Доворот ВЧ
 

на выходе,с последнего рисунка
получиться х.ерня

такую узкую диаграмму направленности,имеют только ринги..
тебе-тА оно на кой...

скрещивай в центре салона,за своей спинкой..

Re: Доворот ВЧ
 

привязка к Л твитеру практически не лечится задержкой, придется очень серьезно душить по уровню, что автоматически приведет к провалу ВЧ в зоне ЛЦ.

Ц и ПЦ будут растянуты, т.е. образы будут овалами, причем ПЦ больший овал, чем Ц.

Re: Доворот ВЧ
 

Перенеси точку пересечения осей глубже в салон. Т.е. раздели точку прослушивания на два уха, при этом угол от оси левого динамика к левому уху, должен быть равен углу от оси правого динамика к правому уху.

На самом деле эти пару градусов доворота (симметричного, т.е. динамики остаются симметричными относительно центра салона ) доводятся с учетом АЧХ конкретных динамиков (часто на слух).

Re: Доворот ВЧ
 

Ну у меня вот твитера стоят похожим образом.
Причём выкрутились они так сами, "без идеологии". Просто на слух.
Отличие от рисунка - ближний, левый ("водительский") твитер "светит" мимо головы водителя, немного левее её и выше, в мягкую обивку потолка. Так что слушатель всё-же не прямо на оси излучения, а точка пересечения осей где-то за левым плечом водителя, сзади него.

Пост-фактум уже придумалось такое объяснение.
Это ближний твитер, и хотя он задержкой отодвинут на то же расстояние, что и дальний (правый) но уровень-то всё-равно заметно выше, чем у правого. Поэтому правый - на оси, а левый - чуток от оси, там он немного тише, и амплитуды уравниваются.

Минимизация отражений от стёкол достигается направлением осей в обивку потолка, выше головы, так что слушатель находится в "нижней полусфере" сферической звуковой волны от купола твитера. Хотя и недалеко от оси - градусах в двадцати, наверное.

P.S. Жаль, что Вам не удалось послушать звучания с "моим" ГУ и настроенными фильтрами. Как раз получилось так, что и ГУ было "левое", и кроссы в самом начале модернизации.
......

P.P.S. Наврал-таки... Текущая настройка у меня: левый твитер светит всё же не левее, а правее водителя. Хотя настройка с "левее" тоже была, подзабыл просто на чём же остановилось. А сегодня утром глядь - ни фига! не так стоят... :D

Re: Доворот мидбасса
 

Как вариант рекомендации с оф.сайта Pioneer пост 117 http://autozvuk.org/forum2/showthrea...t=10776&page=6.

Правда касается двухполоски

Re: Доворот ВЧ
 

Если это не два лазера, а твитеры с шелковыми куполами, то стекло водительской двери будет подпевать правому твитеру аж бегом.
Попробуй нарисовать картинку "левый в правое ухо водителя, правый в левое ухо пассажира".

Re: Доворот мидбасса
 

А что за переживания по поводу того , что левое ухо получает "мало звука" ? :)

Или лучше "много звука" но с интерференцией ? В ухо будут лететь волны из динамика + непредсказуемое количество отраженных от стекла и пластика волн. При этом немного в другой фазе. Будут даже многократные переотражения. На выходе обычно такое получается ...... :beeee:

Если хочется идеально - хорошие наушники.
Другие варианты не позволят в автЕ сделать хорошо и правильно.
Тут как всегда либо/либо. Гораздо важнее , чтобы звук лево/право был максимально похож. А это как раз и достигается равным углами. Арт правильно все нарисовал. Тут ни добавить ни убавить. +100000

ЗЫ
Когдато встречались практические реализации одной идеи. За счет переотраженки от бокового стекла сцену делали шире.
Для сорев самое то ! :D

Re: Доворот мидбасса
 

Всем откликнувшымся - спасибо!

Так в центре салона или за моей спинкой??:)


Тоесть, по вашему правильнее как на предпоследнем рисунке?



Да и в машине слушал и на рисунки смотрел ( трезвым:D) и возникли разные мысли:out:,
- по поводу пересечения осей ВЧ не на продольной оси авто,

возникла ассоциация ,что мы ведь не кино в клубе смотрим сидя левее от центра экрана,

а слушаем музыку и как бы находимся в внутри звуковой среды а не смотрим со стороны на звук

и если оси ВЧ пересекаются правее, правее-заднее от водителя, то подумалось что звуковые образы будут искажонными
а если правее-переднее на оси авто, то ещё и левую пищалку слышно хуже...
тоесть асимметрия как бы, помоему - правильнее.

Добавлено через 1 минуту
А какое по вашему направление будет правильное?

Re: Доворот мидбасса
 

в центре или за спиной - это все очень образно.
обычно точка скрещивания находится в зоне от "между подголовниками передних кресел" до "между подголовниками задних кресел"

суть не в точке перекрещивания, а в симметричности направления излучателей.

отдаляя точку перекрестия назад будет укрупнятся ЦО, но будут точнее ЛЦ и ПЦ, короче нюансов много, можно попробовать сидя по центру заднего дивана, подвигав голову вперед-назад, ну чтобы задержки не применять.

Re: Доворот мидбасса
 

ТОесть ,обязательно на центральной продольной оси авто?
хотя если заднее передних подголовников то равных углов уже небудет...

относительно всё той же центральной продольной оси авто?
Спасибо! пайду мерять-думать, слушать.