![]() |
Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Давайте наконец разберемся с влиянием фильтров, усилителей, акустического оформления, на контроль динамика.
Начнем с самого яркого проявления неконтроля, обычно в таких случаях о динамике говорят "гудит" или "погуживает". Какова природа этого гудения? Многие думают что природа гудения механическая, т.е. это просто некотролируемое движение диффузора. Несовсем так, точнее совсем нетак.:) При механической природе мы получим искажения с продолжительностью не более одного периода колeбаний. А для того чтобы услышать гул, мы должны услышать несколько периодов колeбаний. Это значит что "гул" это автоколeбание. Самый подходящий пример, показывающий суть этого процесса - это микрофонная завязка. Т.е. если включенный микрофон поднести к динамику, который усиливает этот микрофон, динамик начнет свистеть. Сигнал формируемый микрофоном усиливается и опять подается на микрофон. В случае с "гудением" динамика происходят аналогичные процессы, только сигнал вызывающий автоколeбания попадает в усилитель не через вход усилителя, а через обратную связь. Откуда берется этот сигнал, вызывающий автоколeбания? Его формирует катушка динамика. Возникает резонный вопрос почему одни динамики гудят, а другие нет? Виной всему инерция подвижной системы, точнее соотношение между массой подвижной системы и жесткостью подвеса. Если жесткость системы компенсирует инерцию подвижки Qts >= 0.7, то кинетическая энергия подвижки достаточно полно переходит в деформацию подвеса. Если же жесткость недостаточна Qts < 0.7, то часть кинетической энергии преобразуется в токи индукции, т.е. динамик становится микрофоном или генератором тока. Почему "домашники" не задавались до сих пор этим вопросом? Потому что в большинстве случаев низкую добротность динамика они компенсирую акустическим оформление - ящиком. Реалии автозвука такой возможности часто не дают. Среднестатистическая добротность автомобильного динамика 0.6>Qts>0.4, а акустическое оформление ФЭ (дверь). |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
:aiwan-hi:
продолжение будет? только я непонял про Qts. В этой статье ведется речь о сабовых головках или дверных мидбасах? просто я непонял. если саб 0,7+ , то он фришный. значит гудежа небудет. если меньше 0,7 - значит надо очень правильное оформление или "гудеж". или вы имеете ввиду мидбас. и если у него добротность 0,7+ то правильно оформленная дверь его дополнит примерно до 1 и он гудеть не будет? разьясните новичку, если не сложно. я сейчас как раз сталкиваюсь с такой проблемой......:wall:
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
О видах оформления чуть позже. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
"При полной добротности акустической системы Qtc<0.7 и отсутствие фильтрации снизу, эффект "гудения" будет". |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Раз я уже привязался к Qts, то имеет смысл упомянуть о том, что параметры Тиля-Смолла описывают поведения динамика на частоте механического резонанса. Это важно потому, что на частоте механического резонанса противодействие подвеса движению подвижной системы самое слабое. Именно на частотах близких к механическому резонансу и возникает "гудение".
ЗЯ (закрытый ящик) это единственный вид акустического оформления, который может обойтись без фильтров и других видов воздействия на электрический сигнал, подаваемый на динамик. Для остальных видов оформления убрать это "гудение" можно одним из перечисленных ниже способов или их комбинацией: 1) фильтром, настроив фильтр HPF (или сабсоник) выше частоты механического резонанса, чем выше порядок фильтра - тем лучше 2) конденсатором, параллельно катушке динамика в составе цепи Цобеля или фильтра 3) для ФИ настроить порт выше частоты механического резонанса (если мало, то увеличить добротность порта). |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
если рассматривать проблему "гудения" с точки зрения качеств усилителя?.."не все йогурты одинаково..." будут реагировать на этот процесс..
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
провод на мидбасс 6 кв. http://decibel.com.ua/soundstream-rf-60c-p-623.html -оттакой мид порезан мид 80-195 Гц подгуживает все-равно!!! Можно ли избавиться от этих подгуживаний передвиганием частот срезов ? Сегодня отключил все полосы кроме мида... и запустил генератор.... подгуживаний не услышал на нормальных уровнях громкости .. а при пиковом уровне громкости весь пластик ... все что только могло ...загудело заиграло, затряслось .... понятное дело что все не ашумишь...все кнопочки в торпедо...механизм стеклоподъемника и т.д... Ящик в двери поможет ?
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Вплоть до частоты механического резонанса? Или всё же отступаете немного вверх? Это я к тому, что низкодобротный мидбас звучит гораздо более правдоподобно, если его не заставлять работать сабвуфером... |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
На мидбасе у меня динамик рассчитанный на оформление ФИ, но установлен в двери, и заметьте ничем снизу не ограничен. Правда есть один нюанс - фильтр последовательный. Это как раз насчет конденсатора параллельно катушке динамика. Мыслям о контроле динамика как раз способствовало моё изучение последовательного фильтра. И того, почему последовательный фильтр лучше контролирует мидбас (пробовал в том числе и в домашке). Потом разбирался с процессорной поканалкой (не своей) и понял, что тот же конденсатор, но с резистором последовательно (чтобы не спалить усилитель) может помочь в контроле динамика в поканалке. Посмотрел на схему - так это ж цепь Цобеля и есть. :) Ну и самое большое достижение на этом поприще - http://www.bluesmobil.ru/board/showp...3&postcount=22 и действительно работает. Кста я там ошибся - HPF настроен на 20 Гц. При резонансной 23 Гц. Вот и решил поделиться опытом, может ещё кому жизнь облегчу. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
В ЗЯ динаміки прекрасно собі гудуть. І потребують підрізки знизу. Якщо, звичайно, ящик не зажимає динаміки по саме не можу. Але тоді вилізуть інші проблеми. А от в правильно зробленому для конкретного динаміка ФІ все значно краще. На частоті резонансу системи дифузор практично не рухається. І якщо співвідношення ящик-порт правильні, все в шоколаді. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Ящик имеет один, но большой недостаток - он микродинамику губит. А когда хочешь получить микродинамику в ящике, то динамик гудеть начинает. Есть правда для ЗЯ ещё одна неприятность - когда от малого объема ящика динамик горбить начинает - тоже похоже на гул. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
ЗЯ действительно может гудеть :( , несмотря на характеристики затухания
в моем случае вполне поборолось заменой сабового усилителя |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Поддерживая размышления Arrt'а о природе гудёжа, хочу подбросить несколько "но"...
1. Не уверен, что гудение - это обязательно именно серия автоколeбаний подвижки, длительностью в несколько периодов. Например, при воспроизведении удара барабана сабу нужно сделать всего несколько, буквально пять-шесть затухающих колeбаний. Поэтому думается, если даже диффузор саба делает всего одно "лишнее" колeбание - этого вполне достаточно для "размытия" баса и появления бубнения или подгуживания. (А скорее всего недостаточное демпфирование подвижки будет выглядеть не как "лишние" колeбания, а как искажения формы импульса, увеличенная амплитуда колeбаний второго и последующих полупериодов.) 2. Баттервортовский Qtc=0.7 не всегда является спасением от гудения, даже если у усилка высокий Кдемпф. Кроме того, есть наверное и верхний предел Qtc, выше которого не стоит ждать качественного баса: Qtc выше 1.0 .. 1.1 очевидно вообще рассматривать не стоит. (кстати, есть примеры фришных мидов с Бесселевской добротностью, совершенно не склонных к гудению.) 3. Мне кажется, что "гудёж" (мидбасов особенно) имеет комплексную природу, а не зависит от одного параметра. Первичные причины - это характеристики самого динамика, и на первом месте импульсная характеристика дина, ну и связанное с ней внутреннее демпфирование подвеса. Вторичные - это связка с усилком, электрическое демпфирование подвижки его выходным каскадом. (Тут нужно помнить, что при подключении мидбаса через пассивный кросс Кдемпф вряд ли реально получить выше 70, сколько бы его не было на выходе усилка, и немного спасти положение поможет Цобель). И ещё ко вторичным причинам стоит отнести оформление двери, в которой стоит мидбас. Слабое подавление внутренних резонансов, стояков в объеме двери, отражение ударной волны мидбаса от наружной филёнки и резонансы как самой карты карты двери, так и объёмов воздуха между картой и внутренней филёнкой вполне могут вызвать бубнение и гудёж даже если связка мидбас-усилок подобрана идеально. ___ P.S. Внимание! Мнение автора может не совпадать с его собственным! (прим.редакции) Постскриптум - ШУТКА!! |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Ещё один вид неконтроля динамика, который правда многим нравится - это "жирный" бас (иногда его воспринимают как глубокий бас). Суть явления та же, только выглядит красиво. Та же завязка обратной связи продлевает затухание (допустим удара бас-бочки) и делает уменьшение амплитуды во время затухания более пологим. Цитата:
Кстати я немного обидел "домашников", есть у них средства борьбы с "гудением" для оформления ФИ - режекторный фильтр на частоте резонанса, и для особо низкодобротных динамиков - резистор, последовательно динамику. Цитата:
Относительно Коэфициента демпфирования - конденсатор, подключенный параллельно динамику(в составе фильтра или цепи Цобеля) , существенно (в разы) уменьшает роль Коэффициента демпфирования усилителя. Потому что то, что должно было попадать в обратную связь, компенсируется на конденсаторе и не доходит до усилителя. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Каток +1
Во многом совпадает с моими рассуждениями. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Насколько кашерно такое решение?..когда его можно использовать?..если катушка фильтра намотана не очень толстым проводом,соотв.омическое сопротивление оной высокое отностительно -является ли она и "резистором" в цепи тоже. Какой мощности должен быть резистор? |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Я понимаю, что на "кривых" динамиках и "кривом" инстале - Цобель как спасательный круг... |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Но меньшее зло всегда лучше. Не согласен касательно "кривых" динамиков и такого же инстала. Без цобеля можно обходиться при маломощной легкой домашке. Но нам ведь нужно побольше неискаженной громкости в минимальном размере. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Насчет Цобель жрёт динамику - для меня вопрос спорный. И спорный именно потому, что зависит это в том числе от усилителя. ЗЫ кстати на СЧ диапазоне динамик в ФЭ с Цобелем оказался лучше чем без него (фильтр снизу проц. 500 Гц, резонанс 150 Гц. приблизительно - не помню на память). И уж точно на голову лучше чем тот же динамик в ЗЯ. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Я пробував ставити цобель до динаміків, коли вони не гудуть. Для експерименту. Таки мікродинаміка страдає. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Интерес вызывает поведение динамика внизу отведённого ему диапазона. Динамик Аудисон Тезис 3.0 Воче. Офрмление "почти ЗЯ". Видимо объём недостаточен и имеется подъём в области 350-630 Гц. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Добавлено через 14 минут Цитата:
Если динамик горбит от недостаточного объема, лучше дать ему этот объем. Цобель не поможет, пробовал мидбас в тесном ящике с последовательным фильтром (с точки зрения воздействия - тот же Цобель). Горб никуда не делся, пришлось ЗЯ переделать в ПАС (насверлил кучу мелких отверстий в задней стенке, сверлил до тех пор, пока горб на АЧХ не исчез). |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Стенки подиума изнутри проклеил "маделином".Не помогает.Видимо форма подиума неоптимальна...... И ещё одно дополнение.Подиум Изготовлен так , чтобы остался канал ,который выходит под обшивку после сборки двери. Возможно он узковат, и не даёт эффекта ПАСа......
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Я целых два дня рассказываю о преимуществах твоего "Филина"(который без ООС), а ты со мной не соглашаешься.:) А если серьезно, спасибо, что натолкнул меня на мысль, а именно - добавить усилитель без ООС к средствам контроля над динамиком. Так что, если подвернется случай с "гудежом", подключи для проверки теории свой безОСник. На всякий случай сформулирую то же, что и в начале темы, но только с точки зрения усилителя. Проникновение токов индукции в обратную связь усилителя приводит к их усилению и подмешиванию к полезному сигналу в виде искажений. Крайняя степень таких проникновений приводит к кратковременной автогенерации, в простонародии называемой - "гудение". |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Заодно можно порассуждать о причинах гудения. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Бывают ли серийные усилители без ОС ? Нужно ведь както попробовать. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Не бывает транзисторных усилителей вообще без ООС..., бывают без ОООС. Знаю, что без ОООС есть гибридники от Butler Audio Inc -Tube Drive 750 и 1500. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
интересует серийный без ОООС ....:notworthy:
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
ООС - отрицательная О какой говорят Сова и Арт ? |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Ну ну. И кто же это давит сигнал, поданный на инверсный (-) вход диф.каскада? Может будем различать между собой обратку и сигнал от независимого источника? Короче - возьмите усь без ОООС (общей отрицательной обратной связи) и попробуйте. Другие аргументы, я так понимаю, не канают. Вобщем кроме гипотезы, я даю и методы решения. Так что те, кто хочет побороть проблемы - попробует. Добавлено через 1 минуту Цитата:
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
СамоЭДС динамика можно рассматривать как некий источник сигнала с выходным сопротивлением, равным импедансу динамика. Этот сигнал просто прикладывается к выходу усилка через импеданс динамика, что НИКАКИМ образом не может привести к автогенерации усилителя, для этого нужны совсем другие условия, хорошо изложенные в теории усилителей с ОС. Наоборот, этот сигнал, будучи приложенным к выходу и пройдя через петлю ООС, изменит фазу на выходе и попытается скомпенсировать эту самую самоЭДС динамика.
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Хорошо, приведу один пример в статье о последовательном фильтре http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=3997 есть такое замечание Цитата:
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Загадочно как-то всё. Что значит "не очень устойчивый усилитель" и на какой частоте он тогда будет самовозбуждаться? Чтобы усилок ушёл в возбуд на частоте до 200 Гц впервые слышу. Даже если емкость дьявольской величины на выход поцепить + собственный внутренний главный полюс АЧХ - и то 2-х полюсов даже теоретически не хватает для возбуда.
Тот эксперимент, о котором Вы говорите мог иметь место только в случае усилителя с отрицательным выходным сопротивлением, а это уже не ООС, а ПОС. Может причина всё же в другом? |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Не так и у них все гладко, особенно тем, кто желая утонуть в суперхайэнде, покупает ламповые усилители и цепляет их к акустике, которая "идеальна" для транзисторный усилителей... и вот тут-то и возникают сплошные проблемы на НЧ... Причина гудежа тут вполне ясна - совсем другое выходное сопротивление ламповых усилителей и как результат увеличение общей добротности усилитель/динамик (далее У/Д).. собственно так же подскакивает добротность если в фильтре использовать катушку (катушки) с высоким омическим сопротивлением... Фразируем наоборот - гудит динамик, тогда берем пассивный фильтр, измеряем индуктивность катушек и мотаем проводом в несколько раз толще такую-же индуктивность? Также домашники (если нет возможности влазить в колонки и усилитель) для понижения общей добротности У/Д после усилителя последовательно цепляют неполярный конденсатор.. правда для 4 Омной акустики надо 1-2-3-... тысячи мкФ, плюс надо подшунтировать выход усилителя 20-30 Ом (так как возрастает импенданс ниже резонанса)...... делать это лучше только для НЧ динамика. И если надо - также домашники применяют Цобеля.. да еще и делая их регулируемыми для точной подстройки... http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-16 ......... |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Однако, с вашими номиналами, последовательный фильтр превратился в последовательный резонансный контур. Сопротивление такого контура на частоте резонанса гораздо меньше 1 ома, а фаза импеданса гуляет от +180 до -180 градусов. Получается схема классического генератора. Естественно, простому усилителю с такой нагрузкой не справиться. Вот и возникла автогенерация, когда фаза тока в нагрузке относительно напряжения в этой же нагрузке имела смещение, равное запасу петлевого усиления. Ps А я то думал, ну почему звук ЭОСов мне не нравится?:) |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
На самомом деле всего лишь от -90 до +90, чего не явно не хватает для самовозбуждения усилителя. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Наверное, усилитель возбуждался из-за низкого импеданса нагрузки на частоте резонанса контура. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
В лице контура колeбаний мы получаем почти независимый источник сигнала. Грубо говоря любой сигнал, поданный на контур, будет приводится к частоте резонанса этого самого контура. И что у нас пойдет в ОООС? |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Ну, тут хрен его знает, я полагаю, что скорее всего усилок возбуждался действительно на резонансной частоте последовательного кроссовера, но из-за паразитной обратной связи через внутреннее сопротивление источника питания усилителя. Как правило, на выходе блока питания у плохих усилков маловато емкости, соответственно высокое внутреннее сопротивление, к тому же емкостное. Вот оттуда ноги могут и расти. Так, что фазовый сдвиг главного полюса петли+фазовый сдвиг по цепям питания+фазовый сдвиг (при расстройке контура кроссовера, которая и определит частоту генерации) могут и дать нужный набег.
Гипотезу можно проверить, запитав сам усилок не от встроенного БП, а от внешних аккумуляторов. |
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
|
Re: Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Цитата:
Я пример этот привел только лишь для наглядности, чтобы проиллюстрировать возможность автогенерации как таковой, в казалось бы стабильной системе. Тяжелый динамик, точнее "СамоЭДС динамика", на самом деле тоже будет стремится к собственной резонансной частоте (частоте механического резонанса), как и в примере с фильтром. |
Текущее время: 14:35. Часовой пояс GMT +2. |
Перевод: zCarot
autozvuk.org ©