Всё об автозвуке

Всё об автозвуке (http://autozvuk.org/forum2/index.php)
-   Теория и точка зрения по SQ (http://autozvuk.org/forum2/forumdisplay.php?f=15)
-   -   О скорости сабвуфера... (http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=9235)

alexeyaudi 31.01.2011 11:10

Цитата:

Сообщение от ame (Сообщение 101725)
самая низкая частота играет примерно 1 период. "Быстрый" саб так и сыграет, а "тупой" будет коле-баться еще 2-3 периода. Т.е. фронт удар уже отыграл, а саб продолжает, его хорошо слышно, отсюда "сочный" низ... Задержки не помогут...

Про "сочный" низ.
Если сравнить ЗЯ, ФИ и ФЭ. У ФИ и ФЭ теоретически, будет естественное отставание под нагрузкой. Т. К. дин вообще в свободном поле или почти. Вопрос в подаваемой на дин мощности и громкости. И качестве дина.
Жанровость.

Каток 31.01.2011 11:57

Цитата:

Сообщение от ame (Сообщение 101725)
Слава, посмотри на картинки от Катка в начале темы: самая низкая частота играет примерно 1 период. "Быстрый" саб так и сыграет, а "тупой" будет коле-баться еще 2-3 периода. Т.е. фронт удар уже отыграл, а саб продолжает, его хорошо слышно, отсюда "сочный" низ... Задержки не помогут...

+1 к Cobox, это как раз потеря контроля. И чем "тяжелее" саб, тем ярче (на одном и том же усилителе) эта потеря контроля проявится. И она будет проявляться не только на "послезвучиях", но и на фронте импульса, на первых движениях саба. "Тяжелый" саб может даже просто "проглотить" первую полуволну, и только набирать амплитуду во время пары последующих полупериодов. Тогда как в исходном импульсе (электрическом сигнале) максимальная амплитуда должна быть, например у второй полуволны с дальнейшим её затуханием.

Часто бывает так, что "тяжелый саб" = "потеря контроля" = "паршивые импульсные характеристики".

Несколько поправить ситуацию можно только усилителем с невероятной энергетикой и контролем. Отсюда у народа идёт любовь к многокиловаттным запасам мощности, хотя реально для прослушивания хватило бы и пары сотен Ватт для 99% случаев.

Каток 31.01.2011 12:03

Цитата:

Сообщение от alexeyaudi (Сообщение 101776)
....
Если сравнить ЗЯ, ФИ и ФЭ. У ФИ и ФЭ теоретически, будет естественное отставание под нагрузкой.
.....

Скорее нет, чем да.
Если теоретически, то ФЭ - это большой ЗЯ, и характер поведения у них максимально близок. В том числе и по отставаниям.
А вот ФИ отстает совершенно другим образом, ГВЗ у него существенно больше чем у первых двух, и это - естественный параметр оформления, никуда от него не деться. Еще больше задержка только в четвёртом порядке - в бандпассе.

Для сравнения вот графики ФЧХ (верхние) и ГВЗ (нижние), типичные для ФИ (красные кривые) и ФЭ (жёлтые):

http://s14.radikal.ru/i187/0909/ff/8ed553710be8t.jpg

Можно видеть, что поведение их (и особенно ГВЗ) более чем заметно отличается.
(Я вкидывал в SS вполне реальные динамики из его базы, не помню только какие именно. Но это не суть... )

Вячеслав Меркулов 31.01.2011 13:31

Цитата:

Сообщение от ame (Сообщение 101725)
Слава, посмотри на картинки от Катка в начале темы: самая низкая частота играет примерно 1 период. "Быстрый" саб так и сыграет, а "тупой" будет коле-баться еще 2-3 периода. Т.е. фронт удар уже отыграл, а саб продолжает, его хорошо слышно, отсюда "сочный" низ... Задержки не помогут...

На картинке от Катка весьма плавные нарастания и спад низкочастотной составляющей сигнала...
Такое и тупой саб отыграет, естественно при наличии соответствующего своей "весовой категории" усилителя...
Я отлично понимаю преимущества лёгкого саба перед тяжёлым когда используется один и тот же усилитель...
А если сравнивать связки усь+саб с одинаковыми импульсными характеристиками и контролем?
(лёгкий саб + слабый усь против тяжёлый саб + мощный усь)...
Как, например, тяжёлый кукурузер легко уделает на старте лёгкий запор... Да и тормозит кукурузер более адекватно... ;)

ame 31.01.2011 13:51

Цитата:

Сообщение от Каток (Сообщение 101785)
+1 к Cobox, это как раз потеря контроля.

Да, если это не влияние салона.
Цитата:

Сообщение от Каток (Сообщение 101785)
И чем "тяжелее" саб, тем ярче (на одном и том же усилителе) эта потеря контроля проявится.

Ну некоторые сабы может исправить только ЭМОС.
Цитата:

Сообщение от Каток (Сообщение 101785)
"Тяжелый" саб может даже просто "проглотить" первую полуволну, и только набирать амплитуду во время пары последующих полупериодов.

На музыкальном сабе - вряд-ли. Если усь достаточной мощности (а иначе он уйдет в клиппирование), он раскачает саб.

Каток 31.01.2011 14:01

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов (Сообщение 101813)
На картинке от Катка весьма плавные нарастания и спад низкочастотной составляющей сигнала...

На той картинке дана форма исходного электрического сигнала и не рассматривается насколько точно саб её воспроизвёл.
По-хорошему, нужно сравнивать исходный сигнал со снятым с динамика микрофоном - вот тут и ищите отличия. У тяжёлого они будут более существенными.


Цитата:

...
А если сравнивать связки усь+саб с одинаковыми импульсными характеристиками и контролем?
(лёгкий саб + слабый усь против тяжёлый саб + мощный усь)...
В таком сравнении "лёгкая" как минимум уделает "тяжелую" по цене, т.к. усилок у неё будет явно более дешёвым, да и с его питанием не придётся так сильно выкладываться. И даже если предположить, что звучать они будут одинаково (импульсные-то одинаковые?), то "зачем платить больше"? цена часто имеет значение.

А если сравнивать одинаковые по цене решения, то "лёгкий" саб получив дорогой усилок по-идее уделает "тяжёлую" связку по импульсным характеристикам. И опять-таки, зачем нам "за те же деньги - хуже?"

ame 31.01.2011 14:15

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов (Сообщение 101813)
На картинке от Катка весьма плавные нарастания и спад низкочастотной составляющей сигнала...

Вообще-то это удар по большому барабану, куда уж резче :)
Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов (Сообщение 101813)
Такое и тупой саб отыграет, естественно при наличии соответствующего своей "весовой категории" усилителя...
Я отлично понимаю преимущества лёгкого саба перед тяжёлым когда используется один и тот же усилитель...
А если сравнивать связки усь+саб с одинаковыми импульсными характеристиками и контролем?
(лёгкий саб + слабый усь против тяжёлый саб + мощный усь)...
Как, например, тяжёлый кукурузер легко уделает на старте лёгкий запор... Да и тормозит кукурузер более адекватно... ;)

За контроль отвечает усилитель, точнее коэффициент демпфирования, равный отношению Rн к Rвых уся. А тут все не так просто. Скажем, Rн=4, Rвых=0,01, Кд=400. Вроде, замечательно. Но мерили Rвых на макете разработчики, на плате добавилась длинная дорожка до разъема, Rвых упало до 0,05 ома. Далее плюс сопротивление разъем-провод-разъем саба-проводки до катушки - реальное Rвых уже 0,3 ома, Кд=13. Все, нету тормозов! :)

Каток 31.01.2011 14:24

Цитата:

Сообщение от ame (Сообщение 101816)
...
Ну некоторые сабы может исправить только ЭМОС.

А некоторые и ЭМОС не исправит...
При достаточно большом весе подвижки усилку может просто не хватить энергетики, компенсировать то, о чём сообщает ЭМОС.

Цитата:

На музыкальном сабе - вряд-ли. Если усь достаточной мощности (а иначе он уйдет в клиппирование), он раскачает саб.
Тяжёлый, но музыкальный - много таких приходилось видеть?
И я уже говорил: один и тот же усилитель более лёгкому сабу даст лучший контроль. Просто раскачать его - мало. Это же не качели.

alexeyaudi 31.01.2011 16:20

Цитата:

Сообщение от Каток (Сообщение 101818)
В таком сравнении "лёгкая" как минимум уделает "тяжелую" по цене, т.к. усилок у неё будет явно более дешёвым, да и с его питанием не придётся так сильно выкладываться. И даже если предположить, что звучать они будут одинаково (импульсные-то одинаковые?), то "зачем платить больше"? цена часто имеет значение.

А если сравнивать одинаковые по цене решения, то "лёгкий" саб получив дорогой усилок по-идее уделает "тяжёлую" связку по импульсным характеристикам. И опять-таки, зачем нам "за те же деньги - хуже?"

А будет ли равно соотношение
"лёгкий саб + слабый усь VS тяжёлый саб + мощный усь"
по итоговому звуку. Не о давлении (SPL). Если сравнять контроль. Абстрагируясь от денег.

Каток 31.01.2011 16:30

Цитата:

Сообщение от ame (Сообщение 101822)
Вообще-то это удар по большому барабану, куда уж резче :)

Всегда пожалуйста: малый барабан, например. Если вечером будет время, выложу картинки.

Цитата:

... Но мерили Rвых на макете разработчики, .....
Вообще-то, в паспорте указываются характеристики готового девайса, а не макета. (Правда, остаётся открытым вопрос банальной честности производителя при указании разных там характеристик.)

Вячеслав Меркулов 31.01.2011 17:43

Цитата:

Сообщение от ame (Сообщение 101822)
Вообще-то это удар по большому барабану, куда уж резче :)

Не надо забывать, что для саба сигнал пропущен через ФНЧ... (собственно о чём и задумана тема)...
Цитата:

Сообщение от ame (Сообщение 101822)
За контроль отвечает усилитель, точнее коэффициент демпфирования, равный отношению Rн к Rвых уся. А тут все не так просто. Скажем, Rн=4, Rвых=0,01, Кд=400. Вроде, замечательно. Но мерили Rвых на макете разработчики, на плате добавилась длинная дорожка до разъема, Rвых упало до 0,05 ома. Далее плюс сопротивление разъем-провод-разъем саба-проводки до катушки - реальное Rвых уже 0,3 ома, Кд=13. Все, нету тормозов! :)

Вопрос как спецу по усилителям:
Актуален ли Кд для усилителей класса D?

Lambert 31.01.2011 17:46

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов (Сообщение 101878)
Актуален ли Кд для усилителей класса D?

разумеется

Вячеслав Меркулов 31.01.2011 19:18

Цитата:

Сообщение от Lambert (Сообщение 101879)
разумеется

разумеется да?
или разумеется нет?
что-то мне подсказывает - не всё так однозначно...
Вернее не "что-то", а эксперименты... чисто по звучанию без применения измерительных приборов...
По-видимому, Кд в данном случае имеет не первостепенное значение...
Учетверение мощности при подключении двух катушек саба (2х4 Ом) параллельно, вместо последовательного, существенно добавило динамики, без признаков потери контроля...
Это дало мне повод задать вопрос...

Lambert 31.01.2011 19:50

Вне зависимости от класса, к УМЗЧ предъявляются идентичные требования
Про класс Д - обычно параметры "на бумаге" у таких усилителей весьма-таки неслабые, и по мощности и по дампфактору. По музыкальности они конечно сливают, но это особенности архитектуры. Тумблер, хоть и быстродействующий, не звучит.

ame 01.02.2011 16:14

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов (Сообщение 101900)
разумеется да?
или разумеется нет?
что-то мне подсказывает - не всё так однозначно...
Вернее не "что-то", а эксперименты... чисто по звучанию без применения измерительных приборов...
По-видимому, Кд в данном случае имеет не первостепенное значение...
Учетверение мощности при подключении двух катушек саба (2х4 Ом) параллельно, вместо последовательного, существенно добавило динамики, без признаков потери контроля...
Это дало мне повод задать вопрос...

Тут, скорее, дело такое: чтобы выдать 200 вт на 8 ом, амплитуда пик-то-пик нужна примерно 120 в, а на 2 ом - 60 в. Возможно, напруги по питанию выхода не хватало.

Вячеслав Меркулов 01.02.2011 17:23

Цитата:

Сообщение от Lambert (Сообщение 101908)
Вне зависимости от класса, к УМЗЧ предъявляются идентичные требования
Про класс Д - обычно параметры "на бумаге" у таких усилителей весьма-таки неслабые, и по мощности и по дампфактору. По музыкальности они конечно сливают, но это особенности архитектуры. Тумблер, хоть и быстродействующий, не звучит.

Расстроили Вы меня своей категоричностью...:nasmeshka:
Даже ни одной "лазейки" не оставили...
Не звучит и сливает... третьего не дано?
Мы с Катком пролетаем мимо кассы...;)

Lambert 01.02.2011 17:32

Да не переживайте Вы так... у меня у самого класс Д на саб - и я сознательно его туда воткнул, хотя стоявший до того мощный АВ действительно мягче звучал... с другим сабом :)
но с цифрами спорить сложно

Вячеслав Меркулов 01.02.2011 17:52

Цитата:

Сообщение от Lambert (Сообщение 102082)
Да не переживайте Вы так... у меня у самого класс Д на саб - и я сознательно его туда воткнул, хотя стоявший до того мощный АВ действительно мягче звучал... с другим сабом :)
но с цифрами спорить сложно

А как же это Вы сознательно пошли на "слив" и отсутствие музыкальности?
А потом "мягче" это лучше что ли?

Lambert 01.02.2011 18:02

Ну вот так оно вышло.. конфигурация системы поменялась вся.
была двухполоска на фронт, сейчас трехполоска
Был ЭОС 620 на саб, сейчас Орис АД600 на два саба впараллель (2 ома)
мягче - оно кому лучше, кому хуже..
у меня звук поменялся, да. Не могу сказать что я полностью доволен, эксперименты продолжатся. Могу сказать что пожертвовал натуральностью звука ради мощности. Старый саб скорее всего поставлю обратно весной, с переделкой ящика

Вячеслав Меркулов 01.02.2011 18:18

Жертвовать "натуральностью звука ради мощности" - это регресс... Наверное временный...
И два саба в машине ни к чему...
Это как две хозяйки на кухне...


Текущее время: 16:35. Часовой пояс GMT +2.

Перевод: zCarot
autozvuk.org ©