![]() |
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Вложений: 1
Цитата:
Вложение 39524 .... выступала в сезоне 2007 IASCA Украина, против машины Сергея Максимовича. И довольно-таки неплохо выступала - общий счёт был 3:2 не в пользу Максимыча. Правда Николаев и Финал (а это важнее) Максимыч выиграл, за что ему Рэспект и Уважуха. Бюджет - кстати - был ОДИН (в Фабии) к ДЕСЯТИ (в Мерседесе)..... Собственно, к чему я впомнил "историю" ? За девять лет своего присутствия в "тусовке автозвуковых соревок" и анализирования данной темы для себя сделал несколько выводов. Они лично мои и на истину в последней инстанции не претендуют... 1. Максимыч далеко не глухой. Как и все остальные, высказавшиеся про "отличие/не отличие треков" 2. Бюджет системы - далеко не панацея и не окончательный вердикт "круче меня только ЯЙценюк". Чем выше бюджет - тем выше качество/возможности "железа" - тем выше должно быть Мастерство Мастера, сумевшего заиграть это "железо". Мастеру, "заигравшему" бюджет - хвала, почёт и увековечивание до конца жизни в статусе "Учитель и Бог". Мастеру, "заигравшему" СуперБюджет - тем более всё вышесказанное! 3. "Играющая" на СД система однозначно (имхо) переиграет "неиграющую" на ХайРезе. 4. Исходя из вышесказанного - ХайРез далеко не панацея (по состоянию на сегодняшний момент) качественному СД. 5. Дабы меня не обвинили в "предвзятом негативном отношении" к новым создающимся форматам сразу скажу - я уважаю профессионализм, стремление и энтузиазм и Андрея и Юриса в создании чего-то нового. Чем больше выбор у потенциальных участников куда ехать соревноваться - тем только лучше для всех. Остальное ...... - время всё расставит по своим местам. пс. Обязательно пообщаюсь через месяц на Евротренинге на тему ХайРезов, и с производителями и с другими ... боссами. ппс. Пока не услышу СД и ХайРез в одной и той же системе (автомобильной) - не буду делать (для себя) и тем более озвучивать выводы. |
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
На Блюзмобиле тоже серьезно подошли к этому вопросу....:D:D:D
http://www.bluesmobil.com/board/showthread.php?t=73112 |
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Цитата:
1. Из-за бардака, творящегося в стране ушла "паяльная муза", и я никак не могу добиться нужного звучания подброшенного мне Кларика; 2. У меня появился небольшой симпатичный ЦАПчик для домашки, и естественный интерес его погреть/послушать. И почему бы не на этих самых файлах? Поэтому возвращаюсь к затихшей уже теме и своему обещанию плотнее заняться предложенной парой файлов - оцифровка «Снегурочки» "Римского композитора Корсакова". Итак включаем, слушаем. Отличия слышны буквально с первых тактов вступления настолько, что любые "слепые" методики тестирования просто не нужны. Разве что "глухие" тестирования могли бы озадачить. (Шутка!) Что слушать? Разберем первые две минуты, из которых 5 секунд - вступительная тишина. Тут отличия минимальны. :) Но дальше вступают струнные (виолончели, я так понимаю). Так вот, слушаем их и обращаем внимание что по мере увеличения громкости в 16 бит они начинают звучать "грязно", с песком (дизерингом). Пару раз у солиста струна задевает деку инструмента - в 16 бит это звучит резко, искажённо. 24-битная запись мягче, естественнее. С нарастанием громкости звук струнной группы остаётся чистым. Где-то на 16 секунде появляются колокольцы - у них на 24 битах чище и прозрачнее обертона, они легче и нежнее. На 16 бит они грубее, материал "с микротрещинами" и обертона не уходят так высоко вверх. После них на 23 где-то секунде вступают медные духовые, и к 28 секунде набирают крещендо, все вместе. Так вот трубы на 16 битах крупнее, резки до появления призвуков, а на 24 битах - просто резки и хорошо очерчены. Всплывающие после них скрипки на 24 битах легче, благороднее, точнее. Особенно на 50...54 секундах. И так далее... вплоть до пиццикатто на 01:56 с ударом в треугольничек после последнего щипка струны. Треугольник на 24/96 не оставляет никаких сомнений - он невесом, прозрачен и хрустален; тогда как на 16/44 он максимум из серебра низкой пробы. Думаю, достаточно ? И это я ещё не обращал внимание на пространство, геометрию и локализации. Всё описать - слишком много кнопок тыкать, у меня уже и так пальцы болят. Причём, я для проверки, прослушал разок и с выхода звуковой карты ноута на наушничках - всё то же самое, слышно достаточно, чтобы уверенно слышать разницу. Разве что нюансов меньше. Не знаю, какого уровня должна быть аппаратура, чтобы не услышать разницу, но простого Хай-Фая выше крыши. Но это так, лирика. Можно сказать, что я всё это придумал и сам себе внушил. Субъективизм сплошной, кароче. Поэтому займёмся физикой и объективизмом - инструментальными измерениями. То есть посмотрим теперь на формальные, числовые параметры двух предложенных файлов: что они из себя представляют? Сначала запихиваем файлики в Adobe Audition, тут мы посмотрим и сравним их спектры: http://i031.radikal.ru/1403/74/2cc3447f4a09.gif Как читать спектрограмму? по вертикали отложена частота - чем выше вверх, тем больше килогерц. То есть, басы живут внизу, ВЧ - на верхнем краю гистограммы. По горизонтали разворачивается время, слева направо от начала к концу произведения. Амплитуда показывается цветом, чем жарче цвет - тем выше амплитуда, чем холоднее - тем ниже сигнал. Смотрим, сравниваем. Кстати, обращаю внимание, что у фонограммы 24/96 спектр дотягивается вверх до 30 кГц (шкала у правого края), тогда как у 16/44 едва приподнимается над 20кГц. Насколько нужно/не-нужно воспроизведение ультразвукового диапазона - вопрос дискуссионный. Школьникам и то известно, что человеческое ухо не воспринимает сигнал выше 20кГц. И то не у всех, а с возрастом эта граница ещё и падает.(Мы сейчас не обсуждаем SPL-щиков, это другая тема.) Но тесты проведенные уважаемыми институтами и производителями аппаратуры высокого класса показывают, что отсутствие ультразвуковой составляющей снижает достоверность воспроизведения. Очевидно, ультразвуковые обертона каким-то образом всё-же воспринимаются человеком, во всяком случае хай-энд аппаратура давно уже имеет верхнюю границу диапазона далеко за 20кГц. Если отличия между исходником и даунсемплом на этих спектрограммах не слишком наглядны и убедительны, то можно изучить трёхмерные версии спектрограмм, построенные мною в Steinberg WaveLab (заодно и перепроверим Adobe Audition, а то мало ли - вдруг того, дурят?). Смотрим гифку: http://i031.radikal.ru/1403/f7/d8f2e3ff8696.gif Спектрограмма построена так же, по одной оси частота, по другой время звучания произведения. Только цветом теперь обозначили частоту - бас горячий (красный), ВЧ - холодные (синие), а амплитуда (громкость) отображается высотой. Здесь не так детально, зато нагляднее видно, что "амплитудный рельеф" у даунсемпла отличается, и не только, скажем, высотой пиков, но и их расположением по частоте и времени. Можно ли говорить, что даунсемпл идентичен и нет никаких потерь при преобразовании? Очевидно, отличия всё же есть, и довольно существенные. Теперь воспользуемся другим инструментом для их сравнения. Возвращаемся в Adobe Audition, который умеет строить гистограммы спектральной тональности: http://s018.radikal.ru/i508/1403/8b/8cfc340d16ab.gif Отличия очевидны. При даунсемпле образовались некие синие кривые, - артефакты, отсутствующие в исходном материале. Очевидно результат клиппирования, когда на некоторых частотах нехватало динамического диапазона и сигнал "срезало" по амплитуде. Может быть из-за недостаточной компрессии при конвертации, когда из 144дБ "пространства" 24-битной фонограммы музычка переехала в 96дБ "комнатку" 16-битного файла. Из-за того, что потолок стал ниже, пики и посрезало. Во-всяком случае, в исходнике ничего подобного не наблюдается, а значит это ещё одно отличие. Теперь в Audition выполним их частотный анализ. График при линейной зависимости немного детальнее показывает в СЧ/ВЧ диапазоне. Сигналы 16/44 (левый канал - синяя кривая, правый - зелёная) и 24/96 (цвета те же, но "затемнены" для отличия). http://s015.radikal.ru/i331/1403/19/d054a3b71901t.jpg Видим, что между каналами есть разница по амплитуде (громкости) приблизительно порядка 2дБ, и она имеется как в исходном файле, так и в даунсемпле. График при логарифмической зависимости лучше проявляет отличия в басовой/суббасовой части спектра. Как видим, кривые непараллельны, они "гуляют", пересекаются и отличаются по форме пиков. На одном материале на пиках есть зубцы, отсутствующие на другом, и в целом 24/96 выглядит "спокойнее", "мягче", менее изрезанной. А значит, меньше неравномерность и выше линейность. http://i062.radikal.ru/1403/32/1a6dcca86d44t.jpg Теперь посмотрим статистику, построенную Sony SoundForge. Сам SF выбрасывает отчёт наружу в текстовом файле, а я для удобства сравнения перенёс циферки в таблицу. Кого не пугают всякие числа и знаки после запятой - могут ознакомиться: http://s09.radikal.ru/i182/1403/06/03bc8dec42cbt.jpg SoundForge подтверждает: баланс в обоих вариантах смещён вправо приблизительно на 2дБ, то есть левый канал громче. Эта разница сохраняется как на среднем/средеквадратичном значении, так и на минимумах/максимумах. И можно сказать, что сам исходный материал 24/96 не использует все возможности формата, т.к. Динамический диапазон всего на 4дБ больше, чем для 16/44. Очевидно, ограничение наложено недостаточно качественной (старой) мастер-записью, или возможностями применённой студийной аппаратуры. Иначе при использованных настройках при даунсемпле были бы получены ещё большие искажения. Впрочем, они и так оставляют желать лучшего. Есть такая хорошая программка RightMark Audio Analyzer (RMAA), она умеет многое, и может анализировать wav-файлы. Коэффициент гармоник даунсемпла (пиковый, максимальное значение), измеренный RMAA для 16/44 слегка обескураживает - 9.6% !!! http://s018.radikal.ru/i526/1403/e7/ab16b05b0ab6.jpg Для сравнения, первый попавшийся мне под руку файл 16/44 из моей фонотеки, использованный в качестве контрольного - Andy Williams, Can't Take My Eyes Off You (его параметры на картинке рядом, во второй колонке), показывает всего лишь 0,99% максимального значения THD. Ну вот так как-то, более-менее конкретно вроде. Выводы навязывать никому не буду, пойду отдыхать от трудов тяжких. |
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
:respekt:Ну вот, теперь и козе понятно!:D
|
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Цитата:
|
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Цитата:
Скрытый текстСкажите, нет ли у Вас, случайно, фотографий типа "я с чашками в АЗ соревках" или "крутой инсталл багажника моей машины"?
Без этого ваш пост несовем убедительный. :D + 100500 за терпение. Думаю, после изучения Вашего поста, некоторые люди начнут иначе относиться к прослушке, сравнивании и к своему слуху. :respekt: |
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Цитата:
Скрытый текстКогда так спрашивают, мне всегда вспоминается анекдотец...
Два курсанта после отбоя, лёжа в казарме разговаривают: |
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Приятно, что есть такие терпеливые энтузиасты автозвука ! ( КАТОК!!), не пожалевшие личного времени. Но в который раз повторю для невнимательных участников дискуссии:
- сравнивались предложенные Андреем конкретно 3 трэка и в первую очередь Hotel California, я о Римском-Корсакове и не упоминал!!!! !я его и не слышал!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - мне кажется из трехмерой спектограммы видно, что хай-рез звучит громче и ярче, что категорически опровергалось!!! почему я и настаивал при прослушивании выравнивать громкость точностью до 1 дб!!!! Жаль, что Вы не сравнили таким же образом 16 и 24 Hotel Califonia)))) ПРИМЕЧАНИЕ: насчет прослушивания. Не исключаю, что в массовых аппаратах воспроизводящих хай-резы талантливый менеджмент мог прменить всякого рода улучшайзеры, эквалайзеры, дабы показать радикальную разницу в звучании!!))))) ...Всякое бывает))))))))))))))) А вообще лучше всего и обьективней доказывать преимущества того или иного на ...СОРЕВНОВАТЕЛЬНЫХ площадках!)))))))))))))) |
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Сергей Максимович, не удержусь - спрошу.
Если Вы не слышите отличий, то какая Вам разница? Ну сравню я Вам ещё "Отель Калифорния", выложу 3D-спектрограммы, а Вы глядя на картинки, будете говорить как, Вам кажется, они звучат. Я так понимаю, если человек разницу слышит - то слышит, и больше ему ничьих посторонних аргументов не нужно. И методички "куда слушать" тоже. А если нет - то зачем крутая аппаратура и голосовалка? Ну покажет статистика, что 59% форумчан отдают предпочтение хайрез, и что с того, если другие 33% отдают предпочтение CDDA? Чего Вы добиваетесь: раскола Украины по ещё одному признаку? Или просто чтобы определиться в каком Вы лагере? Если разница не слышна, может просто хватит Айпода и Косс Порта Про - зачем платить больше? Вобщем, на этой ноте я своё участие в этой теме заканчиваю. Кто хочет - может анализировать любые фонограммы каким угодно способом. Я буду слушать, а не картинки смотреть. Добавлено через 12 минут Цитата:
"Вот шайтаны! Нам вполне хватало винтажного патефона - ведь шеллаковые пластинки прекрасно звучат! А хитрые маркетологи куда-то тащат: винил придумали, улучшайзеры, магнитная запись с Dolby A, B и C. Денежку выдавливают! А потом вообще разошлись - CD, DVD, хайрез ... Дурят нас!" Думаю, каждый сам должен решать, где остановиться. Как возникает вопрос "а есть ли разница?", так тут и пора останавливаться. Дальше идут те, кто видит, что разница есть. И не нужно обижаться. Это же природа, физиология... Все мы разные. |
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Главное, быть уверенным в собственной правоте!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Очень интересная тема,
но сразу-же возникает вопрос, почему-то в графике, в видеоразрешении например 1280х1024 и 800х600 даже никто и не задумывается сравнивать , а в звуке на тебе - нет разницы, да как-же нету , есть , 24/192 сразу поражает шириной диапазона... |
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Цитата:
|
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Цитата:
|
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Если можно коснуться этого разговора ещё раз то на форумах автозвука есть много дискуссий на эту тему , особенно при вложении в "железо" нескольких десятков тысяч рублей а то и более !!! и слушая при этом на этом высококлассном "железе" МР-3 и в лучшем случае CD-аудио ,при существующих форматах звука с более высоким разрешением , это просто преступление перед своими ушами и мозгом !
честный хай-рез очень подозрительно ? , честная оцифровка винила более неподозрительна ! |
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Цитата:
Цитата:
|
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Немного приподниму тему :ah:
Может опять начнется бурление :skuka::D Надыбал на ГикТаймс статью по нашей теме Название статьи провакационное :nasmeshka: Цифровой аудиоформат 24/192, и почему в нем нет смысла. Первая часть Вторая часть Третья часть Четвертая часть и еще немного :) |
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Не стоит лишний раз драконить Андр:
- он не способен воспринимать иное мнение ( зачастую более правильное ), чем его! По моему в этом уже здесь убедилось подавляющее большинство!))) - отвлекаем его от ЕВРОПЫ!! P.S. Кстати, НИ ОДНОГО !!!! высказывания в пользу хай-резов в сравнении с СД в моем посте -обсуждении нового соревновательного диска SQC-2015 я не услышал!!))) Хотя есть представленные Андр 13 трэков, записанных в обоих форматах!!! Вот это да!)))) А год назад такие гистограммы , голограммы, 3Д картины тут рисовали!)))))))..... |
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Цитата:
А вообще конечно этот Кристофер Монтгомери очень интересный чувак) Разработал формат Ogg и Vorbis в которых по его словам одним из преимуществ является поддержка 192кГц и до 32бит :vo: Хоть Максимовича порадовал:D |
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Цитата:
а....Когда то был разговор, когда еще революцией и не пахло )))) :D;) .... а ведь для хай реза нужно совсем не много..... и сверх хороший ЦАП;) ))) |
Re: Обычный CD формат 16\44 или Хайрез?
Да , давно было.... Уже все и позабыли или просто не обратили внимание, что прослушивалось и сравнивалось все на :
цифровой фронт-энд ( источник сигнала , читает все и вся , вплоть до 32 бит, подавляет до исчезающее малых значений любые джиттеры, шумы и др.)))) - цифровой медиаплейер MSB Teh ( universal media transport plus) - конвертер MSB Teh ( diamond DAC IV Plus ) Общая цена – примерно 50 тыс. дол |
Текущее время: 23:52. Часовой пояс GMT +2. |
Перевод: zCarot
autozvuk.org ©